À la rencontre de Michel Pagé – L’importance de l’humain en éducation

Michel Pagé : Quand tu commences, il faut que tu acceptes que tu commences. Puis, vas-y une étape à la fois. N’essaye pas de tout faire, n’essaye pas de trop en entreprendre. Puis, ne sois pas trop dur sur toi-même.

[musique]

Louis : Bienvenue aux conversations pédagogiques avec des passionnés! Initiée par le Centre franco, cette série de balados nous présente des professionnels qui excellent en éducation. Natif du nord de l’Ontario, Michel Pagé débute son parcours à titre d’enseignant dans une école secondaire, à North Bay. Quelques années après, il devient direction d’école et, 18 ans et neuf assignations plus tard, c’est à titre de surintendant de l’éducation qu’on le retrouvera encore une fois dans le nord de l’Ontario.

Aujourd’hui, il est agent de supervision au Conseil scolaire public du Nord-Est. Retrouvons ensemble ce passionné de la langue, ce passionné de culture et de musique, et ce passionné de pédagogie, Michel Pagé.

[musique]

Aujourd’hui, je suis très content d’accueillir à ce micro Michel Pagé, qui est surintendant de l’éducation pour le Conseil scolaire public du Nord-Est. Bonjour, Michel!

Michel : Bonjour, Louis!

Louis : Je suis très content, Michel, que tu aies accepté justement qu’on fasse un balado ensemble parce que je te connais un peu, je sais que tu as des passions, je sais que tu es un passionné de pédagogie. Quand tu as dit oui, j’ai dit : « J’ai hâte de lui poser la première question. » On y va tout de suite. Mon cher Michel, parle-moi justement d’une de tes passions.

Michel : Tu l’as mentionné, la pédagogie me passionne depuis longtemps, mais vraiment au niveau personnel, une de mes passions, c’est la musique. Parce que la musique m’a toujours accompagné, on dirait dans ma vie, comme plusieurs personnes. C’est à travers la musique que j’ai découvert mon amour pour la francophonie, d’une part. Quand j’ai découvert des groupes comme le groupe Offenbach, en particulier, quand j’étais au secondaire, j’ai découvert le rock en français, et ça m’a beaucoup allumé et ça m’a un peu ouvert sur le monde de la musique en français.

Aussi, comme musicien, parce que je joue dans un groupe de musique. Je ne suis pas un musicien extraordinaire, mais je suis un musicien passionné. J’aime beaucoup ça. Je chante dans un groupe. L’écoute de la musique, j’écoute quand même une bonne diversité de musique. Puis, le fait que j’aime jouer, j’aime chanter, j’aime des feux de camp, de la guitare, des harmonies, du plaisir. Pour moi, on dirait que la musique, c’est toujours là, autour de moi, et ça m’accompagne dans mon parcours.

Louis : Comme on est en Ontario français, si je te mentionne le groupe CANO, le groupe Garolou, Robert Paquette, Marcel Aymar, ça, c’était les vieux et les vieilles, mais aussi les nouveaux d’aujourd’hui, Joly et compagnie. C’est quoi la place, selon toi, des arts à l’école?

Michel : J’aimerais qu’elle soit plus grande, la place des arts à l’école, la place de la musique, en particulier, à l’école. Je pense que la musique, c’est vraiment magique et c’est un médium qu’on n’exploite pas assez pour aller accrocher nos jeunes. D’abord, il faut être à l’aise nous-mêmes avec la musique, c’est-à-dire il faut qu’on connaisse ce qui se passe dans le monde de la musique. Il faut qu’on reste à l’affût des nouveaux artistes parce qu’effectivement, quand on parle de musique en Ontario français, c’est CANO, c’est Robert Paquette, c’est Marcel Aymar, et c’est très bien. Sauf que, pour les jeunes d’aujourd’hui, ça ne leur dit pas grand-chose.

J’étais à l’âge où j’ai vu Robert Paquette, j’ai vu CANO, j’ai vu Garolou à la fin. Je suis arrivé juste à la fin de cette vague-là. J’ai quand même un attachement émotionnel, mais pour les jeunes d’aujourd’hui, ce n’est pas ça. Comme pédagogue, parce que, quand on travaille avec des enfants, avec des jeunes, il faut qu’on reste à l’affût de ce qui se passe en musique pour qu’on puisse leur présenter des alternatives à la culture américaine essentiellement. Pour moi, ce rôle-là est d’importance capitale pour pouvoir faire vivre notre culture dans les écoles.

Louis : Parce que justement, la culture est importante à l’école.

Michel : La culture et la langue, c’est indissociable pour moi. On n’est pas là juste pour apprendre une langue d’utilité, on est là pour vivre en français. Pour vivre en français, il faut que la culture s’intègre là-dedans. Il faut que ça fasse partie de l’équation essentiellement. La musique, pour moi, c’est un fondement de tout ça. Il y en a d’autres, le théâtre aussi, beaucoup. On sait qu’en Ontario français le théâtre a eu une grande place, joint avec la musique. CANO était là-dedans.

Fondamentalement, pour moi, c’est la musique qui est un peu à la base de tout. Je pense que, comme je l’ai mentionné, la musique m’a permis de découvrir la francophonie et je pense que c’est le cas pour plusieurs jeunes. Il faut qu’ils y aient accès, il faut qu’on puisse leur montrer parce que ça se perd. Aujourd’hui, avec Spotify, il y a tout ça. Les options sont illimitées, ça se perd là-dedans. On est tout petit en Ontario français. Comme pédagogue, c’est une de nos tâches de faire un peu un spotlight là-dessus pour s’assurer que les jeunes voient ce qui existe et qu’ils puissent s’identifier à ça.

Louis : On a un rôle de diffuseur aussi, de faire connaître. Comment on fait? Michel, ma question peut être difficile : chez le personnel enseignant, il y a des gens qui ne connaissent pas nécessairement, qu’est-ce qu’on fait à ce moment-là?

Michel : C’est un peu la même chose. Ceux et celles qui s’intéressent à ça, on a un devoir d’en parler. On a un devoir de questionner. Quand quelqu’un nous dit : « J’aime tel ou tel artiste. » « Ah oui? As-tu déjà entendu tel autre artiste semblable? » On dit la musique en français, mais la musique en français, ce n’est pas une catégorie musicale, c’est une langue, tout simplement. À l’intérieur de la musique en français, il y a plein de genres, comme en anglais. D’aider les gens à faire les liens avec ce qui existe, je pense que c’est important.

Comme leader dans une école, je me faisais le devoir, justement, quand j’étais à la direction d’école, d’envoyer des suggestions au personnel enseignant, de partager justement de la musique. Lors des rencontres du personnel, je faisais jouer de la musique, j’essayais de faire jouer des artistes que les gens ne connaissaient peut-être pas, que je soupçonnais que les jeunes aimeraient beaucoup, d’ailleurs. Là, on me questionne : « C’est quoi ça? » « C’est tel artiste. Voici, je te partage un lien, va checker ça sur YouTube, puis partage ça avec tes élèves. »

Je pense qu’on est pédagogue dans tous nos rôles, que ce soit avec des élèves, que ce soit avec des adultes, peu importe. Je pense qu’on a un travail d’éduquer, de s’éduquer entre nous aussi.

Louis : Je le sais parce que, quand j’ai lu ta bio professionnelle, j’ai su que tu as été direction d’école plusieurs années. En même temps, on sait qu’il y a une partie importante des profs qui commencent, qui, après deux-trois ans, arrêtent pour plein de raisons. Aujourd’hui, en connaissant le contexte dans lequel on évolue, ça serait quoi un message que tu aurais le goût de dire aux jeunes personnes enseignantes qui débutent?

Michel : La profession de l’enseignement, ce n’est pas une profession facile. Ça ne l’a jamais été, mais, de plus en plus, ça demande de la passion, c’est une vocation, ça l’est réellement. Pour les jeunes qui débutent, premièrement, je pense que tu dois t’assurer que tu te lances dans cette profession-là pour les bonnes raisons. À la base, c’est parce qu’on veut travailler avec des jeunes, parce qu’on veut justement éduquer, parce qu’on veut enseigner, parce qu’on veut échanger avec des jeunes. Je pense que, si l’on rentre dans la profession avec d’autres intentions, avec d’autres intérêts, on va trouver ça très difficile.

Les défis deviennent plus grands quand on n’a pas tout le positif qui vient avec nos interactions avec les élèves. Ce n’est pas ça qui nous allume, le reste devient plus difficile. Le focus, pour moi, le message pour les jeunes, c’est : assure-toi de garder ton focus sur ce qui est important. Ce sont les jeunes devant toi qui sont importants. Oui, il y a plein de distractions qui rentrent là-dedans, il y a des défis qui rentrent là-dedans. Il y a de l’administration, puis il y a des parents, il y a le ministère de l’Éducation. Il y a toutes ces choses-là qui viennent un peu embrouiller les cartes. Oui, ces choses-là font partie, mais à la base, là, c’est moi, le groupe devant moi et ce qu’on est capable d’accomplir tous les jours. C’est ça vraiment qui compte. Il faut garder le focus à la bonne place.

Louis : Justement, avec un prof, parce que tu le dis : « On était assis entre plusieurs chaises, comme prof. Il y a des interactions qui viennent de partout, il y a des besoins, il y a des défis, et cetera. » Là, j’entends ton message qui dit : « Concentrons-nous sur le fait que nous travaillons avec des jeunes. » C’est le jeune en avant de moi qui est important.

Michel : Oui, peu importe l’âge.

Louis : Après ça, pédagogiquement, je devrais concentrer mes énergies parce que je ne peux pas travailler sur tout. Je devrais commencer par quoi? J’étais en train de planifier mon année. C’est mon année 1.

Michel : [rires] C’est drôle. J’ai souvent eu la conversation. J’ai commencé à enseigner en 1996. Imagine-toi. J’ai commencé à enseigner–

Louis : Ça fait un petit bout. [rires]

Michel : J’ai eu souvent l’occasion d’échanger avec certains de mes collègues avec qui j’ai débuté ma carrière justement. J’étais avec des gens en fin de semaine avec qui j’avais débuté ma carrière, puis on se le disait. Je regarde ce que je faisais quand j’ai commencé, ce n’était pas fort, d’après les standards, mes standards d’aujourd’hui.

Louis : C’est ça justement.

Michel : Avec mon expérience d’aujourd’hui. Quand tu commences, il faut que tu acceptes que tu commences, puis vas-y une étape à la fois. N’essaie pas de tout faire, n’essaie pas de trop en entreprendre, ne sois pas trop dur sur toi-même. La relation d’abord. Apprendre à connaître ces jeunes, apprendre à interagir avec eux, apprendre à développer cette relation-là et à mériter leur respect.

Pas leur respect pour l’autorité, mais le respect pour toi comme personne. Parce qu’en bout de ligne un élève qui te respecte comme personne, c’est un élève qui sera motivé à travailler avec toi parce qu’il ne voudra pas te décevoir, il ne voudra pas te faire de la peine, il va vouloir performer pour toi. Cette relation-là est vraiment importante, elle est à la base.

Le deuxième élément comme enseignant qui commence, je dirais que c’est la gestion de classe, avant la pédagogie. La pédagogie a sa place, et c’est clair. Commencer à travailler des techniques de pédagogie et quoi que ce soit, je pense qu’il faut d’abord établir une bonne gestion de classe. Quand on est dans le chaos, dans une salle de classe, tu peux mettre en place les stratégies pédagogiques que tu voudras, il n’y a pas grand-chose qui va se faire.

Il faut établir cet ordre-là avec les élèves. Il faut s’entendre sur ce qui est acceptable, ce qui n’est pas acceptable, comment on va se parler, comment on va discuter, qu’est-ce qu’on va faire. Une fois que ça, c’est établi, on peut se concentrer sur de la matière, on peut se concentrer sur des techniques pédagogiques. Des techniques pédagogiques, John Hattie le disait– C’est fascinant, John Hattie. Il y a tout un livre de techniques. Tu es côté « Qu’est ce qui fonctionne mieux? ».

En bout de ligne, la conclusion, c’est que tout fonctionne. Si tu choisis une chose, tu choisis une stratégie et tu te concentres à bien développer cette stratégie-là, ça va fonctionner. Il ne faut pas s’en faire de choisir la bonne technique pédagogique ou la bonne façon de faire. Il faut juste en choisir une et tenter de devenir bon ou bonne là-dedans et développer ça. Avec le temps, on prend de l’expérience, on fait des erreurs et l’on apprend de nos erreurs, comme on demande à nos élèves de le faire, d’ailleurs. On s’améliore. Trente ans plus tard, on se dit : « Ce n’était pas fort. »

[rires]

Louis : Ça fait plusieurs fois que j’entends ça, chaque fois, ça me fait réagir. Est-ce qu’on a le droit de faire des erreurs? Tout le monde dit : « Oui, on a le droit. » Dans le monde de l’éducation, je ne sais pas si tu vas être d’accord avec moi, mais faire une erreur, ça peut coûter beaucoup. Je ne suis pas certain qu’on a le droit. On en fait. C’est clair qu’on en fait parce qu’on est humain. Je ne sais pas, c’est quoi ta relation par rapport à l’erreur.

Michel : C’est que la personne qui ne fait pas d’erreur, c’est la personne qui ne prend pas de risque. La personne qui ne prend pas de risque, c’est la personne qui n’évolue pas. Je vais dire que l’erreur, elle est non seulement permise, elle est essentielle. On le sait que c’est dans l’erreur qu’on apprend, et nos élèves, c’est dans l’erreur qu’ils apprennent et qu’elles apprennent.

D’une part, quand je fais une erreur, il faut que je l’assume. C’est le plus important. Je dois l’assumer, je dois le verbaliser. Si je suis avec des élèves, peu importe, je dois le dire : « J’ai fait une erreur. » Ce modèle-là est super important pour les élèves parce que c’est un grand défi pour les élèves qui ne veulent pas faire d’erreurs et qui ne veulent pas prendre de risques, justement. Je l’entends beaucoup des enseignants, des enseignantes. Il y a comme un manque de confiance chez les élèves très souvent.

Ils doivent valider tout. « C’est correct, ça, Madame? C’est correct, ça, Monsieur? Est-ce que je peux? » Essaye, toi, avance, toi, mais je dois faire la même chose. Comme adulte, je dois modeler ça, d’une part. D’autre part, tu l’as dit, j’ai été direction d’école très longtemps, et un de mes grands rôles comme direction d’école, c’était de créer un encadrement, d’une part. Il y a des limites à l’erreur, c’est clair. Il y a des endroits où l’on ne peut pas se permettre l’erreur. Comme direction d’école, c’était ma tâche de clarifier là où l’erreur n’était pas permise. Voici l’encadrement dans lequel on va travailler. Voici là où c’est non négociable, comme on fait avec nos élèves. C’est la même chose.

À l’intérieur de ça, j’avais également une tâche d’encourager l’expérimentation, d’encourager que les gens tentent des nouveautés, tentent de nouvelles choses et de les rassurer que l’erreur était permise, que je serais là pour les appuyer lorsqu’il y aurait une erreur parce qu’il va y en avoir et qu’on apprendrait ensemble dans cette erreur. Il faut créer cet espace de confiance où les gens se sentent à l’aise, d’essayer de nouvelles choses, faire essayer des nouveautés. La personne qui vient te voir et qui dit : « J’ai une vraiment bonne idée. », là, on apprend, on avance ensemble.

Louis : C’est très intéressant ça. Quand je t’écoute, là, en ce moment, je me dis : ça veut dire que, si j’ai créé cet espace, comme tu dis, où est-ce que l’erreur est permise? En même temps, est-ce que ça veut dire que, comme personne enseignante, je laisse du pouvoir à mes élèves?

Michel : Faux.

Louis : Il me semble que c’est difficile de faire ça parce que j’ai l’impression qu’on a été habitué de vouloir tout contrôler, parce qu’il y a le bulletin, parce qu’il y a les parents, parce que plein de facteurs qui fait en sorte que : « Non, mon travail de personne enseignante, c’est vraiment de faire en sorte que ça fonctionne super bien. » Je veux le contrôle. En même temps, tu dis : « Il faut donner du pouvoir aux élèves. »

Michel : Oui, il faut donner du pouvoir aux élèves, puis il faut laisser aller le contrôle. Je pense que c’est une des plus grandes sources de malheurs en éducation, c’est cette volonté-là de tout contrôler parce que, d’une part, on ne peut pas tout contrôler. On travaille avec des humains, et on ne peut pas contrôler des humains à la base, ni les élèves, ni le personnel enseignant, ni nos collègues. On se contrôle soi-même.

La fameuse zone d’influence, on l’enseigne aux élèves, mais, des fois, on oublie nous-même de se poser la question : « Est-ce que j’ai réellement de l’influence ici? Qu’est-ce que je contrôle? Sur quoi est-ce que j’ai de l’influence et sur quoi est-ce que je n’ai aucun contrôle et aucune influence? » Lorsqu’on travaille avec des humains, on a très peu de contrôle. On a une volonté de contrôler et c’est là où l’on a cette dichotomie-là qui vient créer souvent des malheurs en éducation.

On doit laisser aller le contrôle. C’est difficile. Pour le faire, ça prend une confiance en soi. Il faut que je sois assez confiant dans mes habiletés pour pouvoir justement donner du pouvoir, donner du leadership, donner de l’autonomie aux gens avec qui je travaille, que ce soit des élèves, que ce soit des adultes. Pour moi, les meilleurs leaders, les meilleurs pédagogues — les pédagogues, ce sont des leaders d’ailleurs — ce sont ceux qui donnent cette autonomie.

Louis : Ce n’est pas compliqué à faire?

Michel : Non, ce n’est pas compliqué. Ça prend de la confiance, mais ça prend du temps, je l’avoue. En plus, en éducation, on a tous des personnalités assez semblables. On veut tout contrôler, c’est dans notre nature de vouloir contrôler les choses. J’ai parlé de gestion de classe tantôt. Je pense que c’est un endroit idéal pour se poser la question. C’est difficile, mais lorsqu’on met en place une stratégie de gestion de classe, il faut se poser la question : « Pourquoi est-ce que je le fais? Est-ce que je le fais pour tenter de contrôler l’élève? » Si oui, je te le dis tout de suite, ça ne fonctionnera pas. [rires] Ou « Est-ce que je le mets en place pour pouvoir travailler avec l’élève? » C’est très différent.

Lorsqu’on tente, dans une gestion de classe, de contrôler nos élèves, c’est comme Instant Pot. Je fais cuire du gruau là-dedans, dans mon Instant Pot. La pression se bâtit, à un moment donné, le petit piton part, puis la vapeur sort. Lorsqu’on tente de contrôler nos élèves, c’est un Instant Pot. [rires] Les gens ne connaissent plus les Presto. Les Instant Pot, à un moment donné, le petit piton va partir, la vapeur va sortir, puis ça va mal aller. On ne peut pas contrôler. On ne peut pas.

Louis : Tantôt, tu as dit qu’il fallait créer les conditions gagnantes, soit au niveau de la classe, au niveau de l’école, et cetera, puis tu as parlé beaucoup de confiance. Je ne veux pas te mettre les mots dans la bouche, mais, quand j’entends ça, ça me dit : « On va y aller une étape à la fois, on va leur lancer– » Je me souviens que j’enseignais sciences 7^e et 8^e année, et la première fois que j’ai donné un défi scientifique à faire à mes élèves, il y avait des pleurs et des grincements de dents : « Je ne suis pas capable. », et cetera, mais j’avais la chance de leur enseigner 2 ans parce que j’enseignais 7^e et 8^e. Je te dirais qu’après quelques mois il y avait cette confiance d’établie.

Si je me retrouve, comme direction ou comme agent de supervision dans ton rôle, qu’est-ce que tu fais pour donner de la confiance autour de toi, aux gens avec qui tu travailles?

Michel : Encore une fois, c’est le parallèle avec la salle de classe. Tantôt, tu m’as posé la question : « Un enseignant qui débute doit faire quoi? », puis là, tu me poses la question comme un leader, la réponse est la même : c’est d’établir des relations, d’être authentique avec les gens.

On m’a souvent posé : « C’est quoi ton style de leadership, Michel? », et ma réponse, maintenant, avec le temps, j’ai compris, c’est que c’est un leadership authentique que je tente de développer. Pour ça, je suis humain et je dois démontrer, je dois ouvrir cette humanité-là aux gens avec qui je travaille. Pour développer une confiance, il faut que je sente que la personne qui travaille avec moi est authentique.

Ce n’est pas une personne qui met une façade, ce n’est pas une personne qui tente de contrôler, justement, qui tente de se contrôler. C’est un humain, une personne humaine devant moi, qui me parle avec tout ce que ça engendre d’être humain : toutes les qualités, les défauts et les défis d’une personne. Ça m’a pris du temps. Sur 18 ans, j’ai pu développer ça, mais rendu à la fin, j’étais rendu meilleur.

C’est ça, c’est de dire : « Je suis super bon dans la rédaction. », par exemple. Je peux te rédiger un texte, ça ne me prend pas de temps. Bing! Bang! Je vais te sortir un texte. Je suis bon là-dedans. Je suis capable d’animer également. J’ai un groupe de parents, je suis à l’aise de parler devant une foule, il n’y a pas de problème, mais je ne suis pas une personne qui est très axée sur le détail, par contre. Je suis big picture dans mon monde. Je vois la fin, je vois la vision, pas de problème.

Le travail de la mise en œuvre minutieuse, puis de s’assurer que tous les détails sont en place, ça n’a jamais été ma force, ça ne l’est encore pas, d’ailleurs, mais il y a plein de gens avec qui je travaillais pour qui c’était leur force. Si j’approchais ces gens-là, puis je disais : « J’ai besoin de ton aide à assurer la mise en œuvre de telle chose, d’assurer qu’on voit tous les détails, ça te tenterait-tu? » On m’a rarement dit non.

Parce que, d’une part, on est après mettre à profit les qualités des gens, les forces des personnes avec qui l’on en train de travailler. D’autre part, on est après nous-même, s’exposer, à être humain, à être authentique, puis dire : « Je ne suis pas bon là-dedans, peux-tu m’aider? » C’est ce qui établit des relations. C’est cette authenticité-là avec les gens. On établit la relation, donc on établit une relation de confiance qui fait en sorte que le jour où j’aurai besoin de dire à quelqu’un : « J’ai besoin que tu me fasses confiance aussi. »

Des fois, on est obligé de sauter les deux pieds. Il y a des situations qui se présentent et c’est comme : « Regarde, je sais que je ne peux pas tout t’expliquer en ce moment parce que je ne sais pas, on n’a pas le temps ou quoi que ce soit. Nous fais-tu confiance? On a battu là-dedans ensemble. » Si tu as pris le temps de bien établir ta relation, la personne va te dire : « Oui, je te fais confiance, Michel. Tu sais de quoi tu parles, je pense. Allons-y ensemble. » Cette confiance-là fait en sorte qu’on est capable d’avancer en équipe.

Louis : Tu as mentionné plein de choses que je trouve super intéressantes. Tu as dit, pour commencer, se connaître. Parce que tu as dit justement : « Voici mes forces, voici mes défis. » et les reconnaître. En plus, tu as dit de miser sur les forces des autres autour de soi. Tu as mentionné ça. Tu as donné l’exemple : « Tu es bon dans les menus détails, et j’ai besoin de ça parce que ce n’est pas la force chez moi. »

J’appelle ça investir des pièces d’or dans le tiroir de l’autre. Comme ça, bâtir cette relation, dans ma tête, c’est ça. J’investis dans ton tiroir, et le jour que j’aurai besoin, puis que je ne pourrai pas justement tout expliquer pour moult raisons, là, on prend des pièces d’or dans le tiroir. Les difficultés arrivent lorsqu’un jour j’essaie de prendre des pièces d’or dans le tiroir, mais il n’y en a pas. C’est là que les conflits, les difficultés arrivent.

Michel : C’est une belle analyse.

Louis : L’importance d’investir dans l’autre, que tu sois prof avec tes élèves, tu l’as très bien expliqué. Ça s’applique prof avec les collègues autour de soi, prof avec les parents aussi.

Michel : Oui.

Louis : Si tu n’investis pas dans tes parents, le jour que tu vas vouloir prendre des pièces d’or et qu’il n’y en aura pas, là, peut-être que ça va être plus difficile.

Michel : Direction de l’école avec le personnel enseignant, surintendant avec les directions ou avec les membres de l’équipe, ça s’applique partout. Tu as absolument raison.

Louis : C’est bon, j’aime ça. Est-ce qu’on a aussi la responsabilité, tu le dis aussi, en même temps, de bien s’entourer? On dit toujours qu’enseigner, on peut fermer la porte. En écoutant tout ça, est-ce qu’on a la responsabilité de laisser notre porte ouverte de la classe, symboliquement, dans le sens qu’on dit : « Dans ma classe, je peux fermer la porte, c’est moi, le patron ou la patronne. » Comment tu réponds à une personne qui dit ça : « Je suis professionnel, laissez-moi faire mon travail. »

Michel : C’est normal, ce sentiment-là, de vouloir faire son travail avec son équipe, avec ses élèves, mais lorsqu’on fait ça, on manque à une grande partie de notre responsabilité parce qu’on n’est pas seul. Une école, c’est une entité en soi. Une salle de classe qui fonctionne, dans une école qui ne fonctionne pas, ça ne vaut pas grand-chose. Il faut que l’école fonctionne, il faut que l’entité fonctionne, et pour ça, il faut que nos portes soient ouvertes, dans le sens figuratif, effectivement. Des fois, il faut fermer la porte, il y a du bruit.

Il faut qu’on soit ouverts ou ouvertes à échanger avec les gens. C’est le concept de la communauté d’apprentissage professionnel : on apprend l’un de l’autre. Je fais une petite parenthèse, ce qui a été malheureux avec les CAP, c’est que c’est devenu rapidement synonyme pour des rencontres, alors qu’à la base, ce n’est pas ça.

La CAP, c’est une communauté d’apprentissage professionnelle. Ça n’a pas rapport avec la rencontre. La rencontre, c’est le forum où l’on se parle, mais on peut se parler dans d’autres forums aussi, et l’on peut apprendre l’un de l’autre dans d’autres forums. Pour moi, une école, c’est une communauté d’apprentissage : on se parle, on apprend l’un de l’autre, on échange, au salon du personnel, dans le cadre de porte d’un corridor, après l’école, pendant les rencontres CAP : « Voici un défi que j’ai rencontré, voici comment j’ai tenté de résoudre ce défi-là. Voici comment je me suis planté, ne fais pas ça, je te le dis tout de suite, ça n’a pas marché. Voici où j’ai eu du succès, par contre. Voici où j’ai d’autres défis. Toi, qu’est-ce que tu as fait? » Cet échange-là, c’est super important. Je suis tout seul dans ma classe, avec mes élèves, puis ça va bien, mais je ne participe pas à la plus grande communauté de l’école. Je manque à mon devoir de pédagogue.

On le disait tantôt, quand on parlait de musique, on a un devoir de s’éduquer mutuellement entre adultes. C’est la même chose en pédagogie. Il faut qu’on puisse se parler, il faut qu’on puisse échanger, il faut qu’on puisse s’entraider dans tout ça et bâtir une école qui fonctionne bien. Une école qui fonctionne bien à l’intérieur d’un système qui fonctionne bien.

Pour ça, ça prend des échanges, ça prend de l’ouverture. On ne peut pas juste être seul dans notre bureau, seul dans notre petite salle de classe avec nos élèves. L’autre chose, c’est qu’on ne fait pas une faveur à nos élèves parce que des élèves qui apprennent juste à bien apprendre avec moi, l’an prochain, ils vont être avec quelqu’un d’autre, ces élèves-là. Ils doivent apprendre à bien travailler avec tout le monde.

[musique]

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[musique]

Michel Pagé : D’abord, il faut se préparer. [rires] D’abord, il faut s’informer, il faut s’éduquer soi-même. On ne peut pas passer à côté de l’intelligence artificielle, on ne peut pas faire semblant que ça n’existe pas, et l’on ne peut pas résister.

[musique]

Louis : Bienvenue aux conversations pédagogiques avec des passionnés! Initiée par le Centre franco, cette série de balados nous présente des professionnels qui excellent en éducation. Dans cette deuxième partie du balado, on plonge dans un sujet qui bouge vite, la techno qui change tout.

Michel Pagé nous fait réfléchir à ce qu’on vit en ce moment dans nos écoles, comment le numérique transforme nos façons d’apprendre, d’enseigner et même de penser. On parlera de citoyenneté numérique, d’esprit critique et, surtout, de comment apprendre à travailler avec l’intelligence artificielle plutôt que contre elle. Retrouvons de nouveau Michel Pagé.

[musique]

Louis : En même temps, quelle est la place de la technologie là-dedans?

Michel : La technologie fait maintenant partie de la vie, et la technologie fait maintenant partie de l’éducation parce que l’éducation, c’est la vie. Ça fait longtemps qu’on en parle, de la technologie, qu’on parle de l’importance d’intégrer la technologie, mais de ne pas miser uniquement sur la technologie, ça demeure tout à fait vrai. La technologie s’intègre dans l’éducation de la même façon que la technologie s’intègre dans nos vies. Ce n’est pas le focus principal, ce n’est pas notre raison d’être, mais c’est un appui à ce qu’on fait.

Louis : C’est un outil.

Michel : C’est un outil, comme là, présentement, on se sert d’une technologie, toi et moi. Si l’on n’avait pas cette technologie-là, il aurait fallu qu’on embarque dans nos autos et qu’on se rencontre, je ne sais pas, moi, à Camden ou quelque part, pour qu’on ait un face-à-face, mais la technologie nous permet de se rencontrer virtuellement, toi et moi, puis de jaser. La technologie permet à nos élèves de se rencontrer virtuellement. La technologie permet à nos élèves de faire de la recherche. La technologie permet à nos élèves, maintenant, d’utiliser l’intelligence artificielle pour développer des textes, pour développer des outils, pour faire de la recherche. Ça fait partie de la vie, ça fait partie de l’éducation.

Louis : Quand on mentionne le mot intelligence artificielle, chez plusieurs personnes, ça fait peur.

Michel : Oui. C’est épeurant aussi parce que c’est nouveau, parce que c’est gros, parce que c’est en développement comme technologie. Parce que je pense, puis on jasait un peu tantôt avant, toi et moi, puis on se le disait. Je pense que l’intelligence artificielle va vraiment nous demander de repenser notre façon de faire en éducation parce que c’est vraiment, pardonnez le terme anglais, le mister game changer. Ça change vraiment notre façon de faire, comme d’autres technologies n’ont pas fait jusqu’à présent. Jusqu’à présent, les technologies sont venues un peu augmenter ce qu’on faisait, appuyer ce qu’on faisait. Ça, ici, ça va vraiment nous demander de s’arrêter et de se poser de grosses questions sur l’éducation, sur la pédagogie d’une façon générale.

Louis : Comment on prépare nos élèves à ça, là? Parce qu’ils ont cette technologie entre leurs mains. Souvent, ils sont au même pied, au même niveau que nous, et même, des fois, ils sont supérieurs. Comment on fait pour les préparer à ce monde d’aujourd’hui, et non pas de demain?

Michel : D’abord, il faut se préparer. [rires] D’abord, il faut s’informer, il faut s’éduquer soi-même. On ne peut pas passer à côté de l’intelligence artificielle, on ne peut pas faire semblant que ça n’existe pas, et l’on ne peut pas résister. Notre premier instinct, ça a été la résistance, et c’est encore notre premier instinct très souvent. C’est de dire : « Voici ce que je connais, voici l’éducation comme que je la connais, voici ma façon de faire, comment est-ce que je peux m’organiser pour ne pas que l’intelligence artificielle vienne nuire à ce que je fais? Je vais forcer les élèves à utiliser du papier-crayon maintenant, comme ça, ils ne pourront pas faire appel à l’intelligence artificielle. Je vais mettre de petites formules cachées dans ma question pour voir si les élèves vont tricher, et j’utilise des guillemets, les gens ne le voient pas, mais j’utilise des guillemets. Je vais résister pour que je puisse continuer à faire ce que je fais. »

À court terme, ça marche, mais ça ne marchera pas longtemps. On ne peut pas résister, on ne peut pas ignorer, et l’on ne peut pas demeurer ignorant. Il faut absolument que nous, on embarque dans le game, il faut qu’on s’éduque, il faut qu’on apprenne parce qu’évidemment on ne pourra pas appuyer nos élèves avec ça, et c’est capital qu’on appuie nos élèves avec l’utilisation de l’intelligence artificielle parce que, oui, nos élèves utilisent l’intelligence artificielle, et pas toujours à bon escient. Je ne parle pas juste de l’éducation, ici.

C’est vraiment, là, ce n’est pas leur montrer comment s’en servir pour ne pas tricher, ça peut faire partie, mais c’est vraiment comment t’en servir dans ta vie de façon positive pour venir appuyer, et non pas de façon néfaste, parce que c’est une technologie qui peut rapidement devenir néfaste, surtout chez des jeunes qui manquent de discernement, évidemment, à cause de leur âge, à cause de leur développement, on doit les appuyer là-dedans. Pour faire ça, il faut que nous, on soit bien éduqués, bien informés. C’est tout un devoir.

Louis : Moi, j’ai cette image quand on parle d’intelligence artificielle, j’ai l’impression que c’est comme si, à côté de moi, j’ai un assistant ou une assistante qui est constamment à côté de moi et je peux tout lui demander. Je peux lui demander des choses positives ou négatives. Puis, ils ne feront pas de discernement en fonction de savoir est-ce que c’est bon ou ce n’est pas bon. Ils vont me répondre : « Des fois, il a des bulles de cerveau et il se trompe parce qu’il n’a pas toujours les réponses, mais il est là constamment. » Imaginons, dans une salle de classe où tu as tes 25 élèves, et chacun a un assistant ou une assistante qui peut écrire le travail pour eux et elles. Là, on pourrait mettre tous les verbes en termes de faire des choses.

Je sais que ma question a une réponse dedans, mais je la pose quand même. Quelle est l’importance de développer la cyberéducation chez nos élèves?

Michel : Effectivement, chaque élève a accès à cette technologie-là, maintenant. Premièrement, c’est une technologie qui est très démocratique, en autant qu’on a un portable, un téléphone, à peu près n’importe quoi qui se connecte à l’Internet, on a accès à l’intelligence artificielle. Ça s’applique à pas mal tout le monde maintenant.

Ils ont cet assistant-là à côté d’eux qui peut les appuyer. Ils doivent apprendre à s’en servir de façon judicieuse. Pourquoi? Parce que, déjà, ça fait deux ans seulement que l’intelligence artificielle existe, puis c’est très nouveau. Déjà, il y a des études qui démontrent qu’il y a un déclin cognitif chez les gens. Il peut y avoir un déclin cognitif chez des gens qui s’en servent de la mauvaise façon.

Si tu te fixes complètement sur l’intelligence artificielle pour tout faire, et tu n’utilises pas ton cerveau critique, tu n’utilises pas ta créativité parce que ChatGPT va tout créer pour toi si tu lui demandes. On est en train, effectivement, de développer une génération de jeunes qui seront cognitivement à déclin, très jeunes. Ça, c’est la partie pour moi qui était épeurante. Ce n’est pas ce que la technologie peut faire qui me fait peur. C’est ce qu’on fait avec qui me fait peur. Comment on va s’en servir de la bonne façon? Parce que, oui, ça peut être super utile, ça peut nous aider avec plein de tâches qui sont longues et n’ont pas beaucoup d’importance et ne demandent pas nécessairement que je sois présent.

Je suis capable de demander à l’intelligence artificielle de compléter certaines de ces tâches-là. Mais, je dois continuer à m’exercer. C’est un peu– Si je fais parallèle avec ton corps, le corps humain– Il y avait un film– Oh mon dieu! ça fait longtemps que de ça! C’était un dessin animé, WALL.E, si je ne me trompe pas, de Disney. En tout cas, il y avait une image de l’avenir qui était très négatif. Puis, là, dans l’image de l’avenir, tout le monde était rendu très gras, tout le monde se promenait dans des chaises.

C’était un peu partout. Tu n’avais pas besoin d’utiliser ton corps, essentiellement. Il y avait des bras robots qui vont chercher des choses, qui te soignent, qui font tout ça. C’est un peu le même concept, là.

Il existe déjà de la technologie qui ferait en sorte que je ne serais pas obligé de bouger si je ne voulais pas bouger. Les gens qui sont en mobilité réduite ont maintenant accès à plein de technologies pour les appuyer. Si je ne suis pas en mobilité réduite et j’utilise cette technologie-là, je vais rapidement devenir, effectivement, je vais en profiter. Mon cerveau étant un muscle, c’est la même chose. Si je ne m’en sers pas de mon cerveau, je vais profiter.

Les élèves, les enfants qui ont accès à cette technologie-là, qui font en sorte qu’ils ne sont pas obligés d’utiliser leur cerveau, ça, c’est notre rôle de leur montrer comment bien s’en servir pour pouvoir continuer à utiliser leur cerveau. C’est comme ça que je vois ça un peu.

Louis : Okay. C’est très intéressant, ça. Parce que ça veut dire que, dans certains cas, puis il y a des auteurs qui le disent, je lisais quelque chose la semaine passée là-dessus, ça veut dire que, des fois, il y a des– Ce que tu dis, finalement, c’est qu’il y a des occasions pour utiliser, par exemple, l’intelligence artificielle. Il faut décider quand est-ce qu’on va l’utiliser de façon consciente.

Michel : Oui.

Louis : Pour permettre à d’autres moments, justement, de ne pas utiliser cette intelligence artificielle pour continuer notre développement.

Michel : Oui. C’est comment je travaille avec l’intelligence artificielle, essentiellement, et non pas comment l’intelligence artificielle travaille à ma place. Comment est-ce que je danse avec ChatGPT? Comment est-ce que je danse avec Copilot pour faire en sorte que je continue à me développer comme humain? Il y a des questions éthiques là-dedans qui sont très importantes, et je pense qu’il– Je ne le pense pas, je le sais.

Il faut aborder ces questions éthiques-là avec les élèves. La réponse n’est pas : « Sers-toi jamais de tout ça, n’utilise pas ça. » Puis, faire semblant que ça n’existe pas, ce n’est pas une réponse, ça.

Louis : Puis, en même temps, un autre domaine où est-ce que j’ai l’impression que le personnel doit se poser des questions, c’est en termes de l’évaluation, là?

Michel : C’est clair. L’éducation a historiquement été basée sur un modèle transactionnel, et de plus en plus, d’ailleurs. Je te remets un produit, une dissertation, un texte, quoi que ce soit. Je te remets un produit, je dis à l’élève, là, je te remets ça. Toi, comme enseignant et enseignante, tu attribues une valeur à mon produit, qui est la note, et tu me remets cette note-là. Cette note-là a une valeur presque au même terme que l’argent a une valeur. D’ailleurs, lorsqu’on arrive en 11ᵉ, 12ᵉ année, cette note-là a une valeur équivalente à l’argent parce qu’on sait que ça mène à des bourses, ça mène à de l’admission et tout ça. L’équation dans la tête des gens, c’est que la note a une valeur. C’est pour ça qu’on a des situations où les gens vont venir s’argumenter et dire : « Je veux une meilleure note, j’ai besoin de ci, j’ai besoin de ça. » Alors que la note, finalement, la question que tu me poses, c’est, « J’aimerais que tu juges, j’aimerais que tu évalues mon travail, et moi, je te remets une rétroaction sur ton travail. » La note fait en sorte que c’est un modèle transactionnel.

Arrive maintenant l’intelligence artificielle qui crée le produit pour toi. À peu près n’importe quel produit que je peux lui demander, un laboratoire, une équation, un texte, une dissertation, nomme-le, l’intelligence artificielle est capable de créer le produit assez facilement et souvent beaucoup mieux que moi. J’évalue quoi à ce moment-là?

La transaction n’est plus valide, ma note que je te remets n’est plus valide. Il faut changer notre façon de faire. On ne peut plus seulement dire : « Tu me remets un produit et, en échange, je te donne une note pour ton produit. » Parce que ce n’est pas à toi le produit, ça ne vient pas de l’élève, puis l’heure où l’on n’est pas, ça ne vient plus des élèves. C’est un peu l’équivalent de quand on envoyait des devoirs à la maison, puis on savait que c’était ta maman ou ton papa qui faisait le devoir. Je ne peux pas le prouver, mais je sais que ce n’est pas toi qui as fait ça, c’est ta mère qui l’a fait, ton modèle de volcan ou je ne sais pas trop quoi. C’est la même chose, là. Tu sais, ChatGPT, c’est le nouveau parent qui remet des choses.

Faqu’il faut maintenant qu’on évalue le processus plutôt que le produit, d’une part. D’autre part, il faut que ma rétroaction soit une rétroaction authentique, valable, qui te permet de croire, qui te permet d’apprendre, qui te permet d’améliorer et qui n’est pas une transaction, qui n’a pas une valeur en soi. C’était vraiment intéressant pendant la pandémie.

On se souvient qu’on est allé voir un monde virtuel rapidement et puis on a dit : « On ne va pas échouer des élèves, on va prendre la note qu’ils avaient juste avant de partir au congé du mois de mars, puis ça, ce sera leur note finale. » On a enlevé la valeur de la note à la pandémie. Ça a été une expérience vraiment intéressante. Moi, à cette époque-là, j’étais en direction d’une école de septième et huitième année, effectivement, pas d’enseignant en septième, huitième. Moi, j’ai été directeur de septième et de huitième année pendant une bonne partie de ma carrière, sept ans en tout que j’ai travaillé, où il y avait juste des élèves de septième et de huitième année. Puis, ce qu’on a vu pendant la pandémie, c’est qu’effectivement, ça a changé la façon de faire parce que la note n’était plus là. Elle n’avait plus de valeur, cette note-là.

On a imprimé trop d’argent, il ne comptait plus pour rien. À ce moment-là, on était basé sur un modèle de rétroaction. Les gens, je m’en souviens, les gens, les profs m’en ont parlé. Puis, ils me disaient : « Mon Dieu, j’aimerais donc ça pouvoir enseigner comme ça, tout le temps. »

Louis : Okay.

Michel : Parce que, là, on n’est plus concentrés sur la transaction, on n’est plus concentrés sur la note et le produit, on est concentrés sur le processus et une rétroaction authentique. Puis, c’était vraiment beau à voir. La pandémie et l’enseignement virtuel, c’est venu avec plein d’autres défis, on s’entend, mais cet élément-là était vraiment intéressant. Ça a permis, je pense, une évolution dans la pensée. Là, maintenant, l’intelligence artificielle va forcer, je pense, une évolution dans notre pensée pour changer notre façon d’enseigner, pour changer notre façon d’évaluer. On n’aura pas le choix. Comme j’ai dit, si je continue à faire ce que je faisais avant, là, et que je tente de résister, je vais complètement manquer le bateau.

Louis : Oui, parce que, finalement, tu l’as très bien expliqué. Le travail que je remets, ce n’est plus mon travail unique. Des fois, c’est un travail strictement de l’intelligence artificielle, des fois, c’est un mix entre les deux.

Michel : Oui.

Louis : Il faut revoir nos méthodes d’évaluation. Puis, on m’a toujours dit que, quand on commence à revoir les méthodes d’évaluation, ça touche directement à notre pédagogie.

Michel : C’est clair.

Louis : Parce que nos intentions pédagogiques, si elles ne sont pas claires, on dit toujours : « Je vais évaluer, okay, quelque chose, mais il faut que je planifie mon enseignement pour arriver à évaluer quelque chose. » Ça va changer aussi les stratégies pédagogiques, j’imagine.

Michel : Il faut. Là, on parle de la planification au rebours depuis un bon bout de temps. On commence avec la fin en tête, puis on planifie en fonction de la fin. Lorsque la fin change, [rires] à ce moment-là, nos stratégies pour en arriver là vont nécessairement changer. Lorsqu’on parle d’adaptation scolaire, par exemple, l’intelligence artificielle a du potentiel incroyable maintenant, là, pour l’enseignant et l’enseignante qui n’a plus à dire : « Okay, je vais prendre une tâche, puis là, je vais la faire de cette façon-là pour certains élèves, puis c’est beaucoup de travail, ça, là. » L’intelligence artificielle fait en sorte qu’on peut maintenant presque avoir une tâche individualisée pour chaque élève selon les intérêts, les capacités, les forces, les besoins, et cetera. Ce n’est pas beaucoup de travail parce que, comme enseignant, comme enseignante, je peux me servir de l’intelligence artificielle pour m’appuyer dans ma planification, pour m’appuyer dans mon travail.

Ensuite, je peux montrer aux élèves comment eux peuvent s’en servir pour s’appuyer avec leurs travaux. Parce que, si je dis : « Il faut maintenant évaluer le processus. », nécessairement, le processus va comprendre l’utilisation de l’intelligence artificielle. Quand est-ce que je m’en sers? Comment je m’en sers? Comment est-ce que je fais une évaluation critique de ce qui m’est remis? Parce que, tu l’as dit tantôt. Des fois, ChatGPT va te remettre des réponses. Elles ne sont pas nécessairement vraies et pas nécessairement bonnes. ChatGPT ne va jamais te dire : « Non. » ou « Je ne sais pas. » Il va toujours te remettre une réponse, qu’elle soit vraie ou pas vraie. Faque t’as un travail de discernement à faire : « Là, j’ai un travail d’utiliser mon cerveau. Là, j’ai un travail à faire des vérifications, à m’assurer que les informations sont bonnes, et cetera, à améliorer le travail selon ma façon, et cetera, à bien poser ma question. Il y a tout un processus que, comme pédagogue, on doit appuyer nos élèves à développer ces capacités-là et ne pas devenir paresseux et seulement s’en servir de façon constante pour tout faire. Ce n’est pas l’intention.

Louis : Parce que j’habite dans l’Est ontarien. Puis, un jour, j’ai demandé à ChatGPT : « Qu’est-ce qu’on fait à Clarence Creek, qui est un petit village super agricole? » Là, sa réponse a été : « C’est un endroit de villégiature extraordinaire avec de nombreux lacs. » Ce n’est pas vrai, pas du tout. Il y a un lac artificiel. Deux qui ont été creusés par une personne, mais il n’y en a pas de lac. Ce n’est pas comme le nord de l’Ontario. Il n’y en a pas. Il y a la rivière Outaouais. Si tu te fies exactement, complètement– Comment on développe, justement, chez le personnel enseignant, cet esprit critique?

Michel : Ça va être tout un défi parce que ça bouge tellement vite, c’est tellement rapide l’évolution de cette technologie-là. Elle-même à l’intérieur de deux ans, on a vu l’évolution, et c’est en croissance constante. Il va falloir absolument qu’on se garde à l’affût mutuellement. Ça va maintenant devenir un sujet d’apprentissage et de discussion chez le personnel. Puis, l’autre élément, évidemment, qui n’est pas facile, c’est que ça va demander maintenant une ouverture d’esprit et une ouverture au changement. Ça, on le sait, traditionnellement, c’est difficile chez les humains de s’ouvrir au changement, puis de passer à autre chose, mais on n’a vraiment pas le choix, ce n’est plus optionnel. Ça fait longtemps qu’on dit que l’évaluation doit changer, que la pédagogie doit changer, mais c’était un vœu pieux à l’époque. Là, c’est une nécessité. Il n’y a aucune façon qu’on peut le contourner.

Louis : Toi, dans ton rôle d’agent de supervision, de surintendant, n’est-ce pas un défi d’écrire des politiques ou des directives administratives quand la technologie avance aussi rapidement?

Michel : Oui.

Louis : Comment on fait? Parce que, ça, c’est une question que je me pose. Parce que le modèle qu’on a, corrige-moi si ce n’est pas ça, le modèle traditionnel, c’est on va faire un groupe de travail, on va se poser des questions, on va écrire une version, on va la tester sur le terrain, on va revenir, et cetera, mais ça prend beaucoup de temps.

Michel : Oui.

Louis : Comment on fait pour être agile? C’est ça, le mot. Comment on fait pour être agile quand on dirait qu’on est dans un marathon, une course et qu’on n’est pas entraînés à ça?

Michel : Oui. Il y a un projet sur pied présentement avec les 13 conseils de langue française à développer ensemble, des encadrements. Je n’appellerais même pas ça des politiques à ce point-ci, parce que, comme tu dis, c’est trop long et c’est trop précis. C’est vraiment un encadrement qu’on a besoin de créer à l’intérieur duquel les gens vont pouvoir travailler, comme on le disait tantôt.

Pour justement tenter d’accélérer les choses, il y a eu entente entre les 13 conseils pour pouvoir développer cet encadrement-là, plutôt que chacun travaille dessus chacun de son côté pour permettre un échange, pour essayer d’arriver un peu plus rapidement à quelque chose. Parce qu’effectivement, là, on est en mode de rattrapage. Je me souviens très bien, lorsque j’ai découvert ChatGPT, c’était au mois de novembre, il y a deux ans, et l’on était déjà en mode rattrapage à ce moment-là. Deux ans plus tard, on a encore beaucoup de rattrapage à faire parce que ça nous a dépassé rapidement. Il va falloir qu’on travaille en collaboration. Ça, c’est le fun, qu’on travaille en collaboration. Il va falloir qu’on mette des balises en place, un encadrement. On ne pourra pas être précis parce que, comme tu dis, ça bouge trop vite. Il va falloir qu’on se pose des questions éthiques et qu’on mette en place un encadrement éthique pour le personnel, pour leur propre utilisation, d’ailleurs. Voici une bonne utilisation. Voici ce qui n’est pas une bonne utilisation. Voici on n’ira pas là, mais voici comment tu peux bien t’en servir. À l’intérieur de ça, il va falloir que ça demeure dynamique. Clairement, il va falloir que ça demeure dynamique.

Louis : Il n’y a pas juste le temps qui va vite dans l’intelligence artificielle. Le temps qui va vite dans notre balado, mon cher Michel aussi, aujourd’hui. Parce qu’on est déjà rendus à la question de– Quand je t’ai envoyé le petit gabarit, je t’ai dit : « Est- ce que tu pourrais nous partager une ressource que tout le monde devrait connaître? »

Michel : Oui. Je t’ai répondu deux ressources. La première, plus en termes de leadership, je dirais, c’est un livre de Daniel Pink qui s’appelle Drive. Si tu veux en apprendre rapidement sur ce livre-là, il y a un TED Talk qui existe de Daniel Pink qui est fascinant. Il résume super bien son livre dans le TED Talk.

C’est un livre qui nous parle de motivation. Comme leader, comme pédagogue, finalement, le gros de notre travail, c’est de la motivation. Je vous résume ça rapidement. Essentiellement, ce qu’il nous dit, c’est que, pour pouvoir motiver quelqu’un, il faut que la personne ait de l’autonomie. On en a parlé ensemble, toi et moi, tantôt. Il faut que la personne ait la capacité de faire ce qu’on lui demande, ou du moins qu’elle puisse développer la capacité. Il faut qu’il y ait une raison d’être. Il faut que ce qu’on lui demande ait du sens, finalement. Si l’on a ces trois éléments-là, il y a de bonnes chances qu’on puisse motiver quelqu’un à changer, justement, à arriver vers un projet. Avoir du sens, ça ne peut pas être parce que je te le demande. Ça peut être, par contre, comme on le disait tantôt parce que tu as confiance en moi, on a développé une confiance mutuelle. Puis, là, je te le demande parce que j’ai besoin que, ça, ça peut être ça, mais c’est souvent pour les élèves. Il faut qu’il y ait une raison précise, il faut que je sois capable de le faire, il faut que tu me laisses de l’autonomie dans ce travail-là. Il ne faut pas que tu macromanage. Il faut que tu me donnes un encadrement, que tu me permettes de fonctionner dans l’encadrement où l’erreur est permise. Tout cela fait que, finalement, on a tout abordé ça aujourd’hui, toi et moi.

Louis : Oui. On a revu le livre au complet. [rires]

Michel : L’autre ressource, rapidement, est un recueil de poésie de Patrice Desbiens qui s’appelle L’Homme invisible/The Invisible Man. Finalement, tous les recueils de poésie de Patrice Desbiens sont excellents. C’est parce que, pour moi, je trouve– Je reviens à la musique, l’art, la littérature, ça fait toute partie de mon parcours. En même temps que j’ai découvert la musique en français, j’ai découvert la poésie en français. J’ai découvert la poésie de Patrice Desbiens que je trouvais complètement flyée, complètement différente. Vraiment, je n’avais jamais vu ça. Ça nous fait réfléchir sur qui nous sommes, comme Franco-Ontariens et Franco-Ontariennes. Cela fait que tout ce qui est beau et qui nous fait réfléchir, pour moi, ça vaut de l’or. [rires]

Louis : Là, on arrive, justement, à cette question qui fait réfléchir parce que je vais te dire un mot et tu me dis deux ou trois phrases.

Michel : Oui.

Louis : On va commencer facile. Si je te dis : un parent?

Michel : Un parent, c’est d’abord un être d’amour qui veut tout pour son enfant. Pour nous, en éducation, c’est un partenaire indispensable parce qu’on veut la même chose.

Louis : Si je te dis : esprit critique?

Michel : Esprit critique, c’est ce qu’on cherche à développer le plus, je crois, chez nos élèves, justement, qui travaillent avec l’intelligence artificielle et qu’ils doivent développer.

Louis : Okay. Si je te dis : les multiplications mathématiques?

Michel : Oui, je suis un croyant que c’est important d’apprendre nos tables de multiplication. Je suis de ceux-là. J’ai eu de la difficulté à le faire, d’ailleurs, quand j’étais jeune. Il y en a une coupe que je ne connais encore pas. C’est bien beau avoir ChatGPT, une calculatrice dans sa poche, mais, des fois, il faut pouvoir sortir la réponse tout de suite. Cela fait que c’est important.

Louis : Le dernier mot, je vais te permettre un petit peu plus long que deux phrases, mais, si tu étais ministre de l’Éducation, quelle serait ta première priorité? On ne parlera pas d’argent. Okay?

Michel : Tu ne m’as pas préparé pour cette question-là. C’était– [diaphonie]

Louis : Allez. Il en fallait au moins une, mon cher Michel.

[rires]

Michel : Présentement, je pense que c’est un incontournable, ça serait la question d’intelligence artificielle. Je fais le perroquet un peu, mais je pense que ma priorité serait de développer un encadrement avec les conseils scolaires autour de l’intelligence artificielle et de développer un modèle d’apprentissage et d’enseignement qui intègre l’intelligence artificielle. Je pense qu’on ne peut pas faire le tour de tout ça. Cela fait que ça va être ça ma réponse.

Louis : C’est excellent comme réponse. Bravo! Là, au début, quand j’ai commencé cette série de balados, je faisais la conclusion parce que, là, ça fait à peu près une heure qu’on parle ensemble. Là, depuis l’année passée, je donne la possibilité à mon invité de conclure ce balado parce que je trouve que, là, aujourd’hui, on a parlé de plein de choses. Puis, je ne ferai pas la conclusion. Je te laisse justement conclure cette– Qu’est-ce que tu voudrais qu’on retienne? En tout cas, comment tu voudrais conclure ce balado aujourd’hui?

Michel : Je voudrais conclure le balado d’aujourd’hui en disant que chaque personne en éducation est d’une importance capitale. On joue tous un rôle super important. On a parlé beaucoup d’enseignants, de directions d’école aujourd’hui, mais, dans une école, on le sait qu’il y a plein de gens et que chaque personne a sa place et est importante pour l’éducation et l’apprentissage de chacun de nos jeunes. Ça, l’éducation et l’apprentissage de nos jeunes, c’est vraiment le développement de notre société. Qu’est-ce qui peut être plus important que ça? Je ne sais pas, il n’y a rien.

Louis : Michel, il me reste juste à te dire, que je vais te souhaiter, au cours des prochains mois, semaines, années, de continuer d’être ce que tu es. Parce que j’ai découvert une personne extraordinaire au cours des dernières minutes. Puis, je veux te souhaiter plein de musique, plein de belles rencontres, plein de belles relations professionnelles avec les gens qui t’entourent. Il me reste juste à te dire merci beaucoup pour ce balado.

Michel : Merci, Louis.

[musique]

Louis : Merci d’avoir pris le temps d’écouter ce balado. Pour avoir accès aux autres épisodes, visitez le site Internet du Centre franco. Vous pouvez aussi les retrouver sur Spotify et sur baladopedago.com, un site qui propose une riche sélection de balados éducatifs en français. Enfin, pour découvrir l’ensemble de nos nouveautés, inscrivez-vous à notre infolettre, consultez nos réseaux sociaux ou visitez lecentrefranco.ca.

[musique]