À la rencontre de Marilène Goulet – Faire des adaptations en mathématiques?

Marilène Goulet : C’est que, lorsqu’on adapte, ce que moi, je dis toujours, c’est comme on offre une porte d’entrée à tous nos élèves. Des fois, c’est des stratégies universelles qu’on peut utiliser, comme un référentiel ou autre. Quand on adapte une activité, c’est qu’à ce moment-là on permet à tous les élèves d’avoir une porte d’entrée pour qu’ils puissent initier la tâche, en fin de compte.

Louis : Bienvenue aux conversations pédagogiques avec des passionnés! Initiée par le Centre franco, cette série de balados nous présente des professionnels qui excellent en éducation. Marilène Goulet a été enseignante dans la région de Toronto et d’Ottawa. En 2021, elle vient travailler pour le Consortium Centre Jules-Léger et, aujourd’hui, depuis 2 ans, elle accompagne des équipes-écoles en Ontario qui ont des élèves ayant une basse vision ou une cécité.

Pour elle, les mathématiques, ça occupe une place importante dans son parcours, surtout quand il est question de manipulation, de compréhension et d’accès aux apprentissages. Retrouvons ensemble Marilène Goulet. Aujourd’hui, je suis en compagnie de Marilène Goulet, qui est experte de conseils en cécité et basse vision au Consortium Centre Jules-Léger. On a eu une petite rencontre avant, et je sais qu’on va parler de plein de sujets, dont les mathématiques; alors, ça me fait super plaisir. Bienvenue, Marilène!

Marilène : Bonjour, Louis! Merci beaucoup pour cette belle invitation. Je suis vraiment très choyée de faire ce petit bout de chemin-là avec toi aujourd’hui et de te partager mes connaissances et ma passion aussi des mathématiques.

Louis : Merci d’être là. Tout de suite, ma première question pour toi : parle-moi d’une de tes passions.

Marilène : Une de mes passions qui est loin des mathématiques, mais qui est proche aussi, c’est j’adore cuisiner. Pour moi, c’est super important la fin de semaine de me retrouver en compagnie de ma famille, de mon mari, de mes enfants, puis de cuisiner ensemble. C’est un moment où l’on peut échanger, discuter. C’est un moment qui est privilégié aussi. Après ça, s’asseoir, le déguster ensemble, ça, c’est vraiment agréable.

Louis : Oui. Est-ce que tu as une spécialité culinaire, quelque chose que tu fais, que ça, c’est vraiment le top du top, comme on dirait chez nous?

Marilène : Pas vraiment. J’aime essayer toutes sortes de recettes. J’ai le goût de manger italien ou une recette que j’ai vu passer sur les réseaux sociaux, je vais essayer de la cuisiner durant la fin de semaine.

Louis : Est-ce que tu es du type que, quand tu reçois des invités, ça ne te dérange pas d’essayer une nouvelle recette ou il faut qu’elle ait été testée avant?

Marilène : Honnêtement, j’aime bien quand la recette a été testée avant, comme ça, je suis certaine du résultat. Habituellement, je l’ai essayée. Des fois, je vais l’ajuster tout dépendamment qui vient à la maison. C’est une recette que je connais déjà.

Louis : Okay. Tantôt, quand tu as commencé à parler, tu as dit la cuisine, finalement, c’est en partie des mathématiques. Parle-moi de ta relation, toi, avec les mathématiques. Mettons, quand tu étais à l’école primaire, les mathématiques, pour toi, c’était facile? C’était difficile? C’était quoi ta relation avec les maths?

Marilène : Ma relation avec les mathématiques, on n’était pas toujours de bons amis.

Louis : Ah, oui?

Marilène : Oui. J’avais beaucoup de difficultés en mathématiques. Bien que je voulais apprendre, dans ma tête, ça ne faisait pas de sens, il manquait des étapes, j’avais besoin de comprendre le sens et le pourquoi que je le faisais. Je me rappelle souvent, quand j’étais au secondaire, ma tante venait pour m’aider à apprendre l’algèbre. Elle me le montrait tellement d’une façon explicite et, encore aujourd’hui, je la vois faire les équations devant moi.

Je pense que c’est à partir de là, quand je suis arrivée en salle de classe, que je me suis rendue compte de l’importance de se connecter à la personne avec qui l’on est, avec l’élève, et de prendre notre temps pour démontrer notre passion, puis d’aller rejoindre l’élève. C’est de cette façon-là, je pense, que j’ai pu passer, haut la main, mes cours de mathématiques au secondaire. À l’université, bien entendu, j’avais des cours en finances, en marketing, en comptabilité, et je les ai tous bien réussis. Je suis vraiment fière de moi. Je pense que c’est de là que ma passion des mathématiques a commencé vraiment.

Louis : Tu es passée d’une personne, un jeune enfant, que les maths, c’était sa bête noire, à faire des cours de finances et de statistique, et de réussir haut la main?

Marilène : Oui. C’est surprenant, mais je suis vraiment très contente des cours de micro, de macro et tout. Pour moi, j’en prenais et j’adorais vraiment ça. Je travaillais, par exemple. Je ne peux pas dire que j’avais la facilité, mais je travaillais. Je mettais en application ce qu’on me disait. Il y a même une fois, je travaillais avec un collègue, un autre étudiant, puis on avait été voir notre professeur parce que la matière était vraiment difficile. On avait été voir l’enseignant, puis on lui avait demandé : « Quelles sont les stratégies ou la façon qu’on devrait s’y prendre pour bien réussir notre examen? »

Je pense que c’était l’une des premières fois que j’osais poser une question à un enseignant pour essayer de m’améliorer. Tout simplement, il nous avait dit : « Pratique. Continue à pratiquer et refais-le. » On est repartis de là un peu déçus, bredouilles, parce qu’on s’était dit on pensait avoir autre chose. Finalement, c’est ce qu’on a fait. À partir de là, on se rencontrait dans un café, la fin de semaine, à l’université, puis on pratiquait. Finalement, on arrive à l’examen. Un point super important, il nous avait dit qu’il n’y a pas d’ordre dans un examen de mathématiques.

Louis : Pour répondre aux questions, c’est ça?

Marilène : Oui. Pour moi, l’ordre était super important. Quand je commençais un problème, je devais continuer au deuxième. Si je n’avais pas fait le premier, je ne pouvais pas faire le deuxième. Ce professeur-là, à l’université, il nous avait dit, il nous avait expliqué qu’il n’y avait pas d’ordre. On pouvait passer d’un numéro à l’autre parce que les mathématiques, c’est comme la logique. Tu le fais, puis c’est fini, on passe à un autre. À partir de ce moment-là, pour moi, c’était hyper difficile de m’enlever de cette idée-là qu’on pouvait commencer par le dernier numéro, puis finir par le premier.

C’est vraiment important, puis c’est ça que, quand je suis arrivée en salle de classe, c’est ce que j’ai enseigné à mes élèves, et c’est ce que j’ai fait aussi, c’est que j’ai enlevé tous les numéros de mes questions, comme ça, les élèves qui avaient des difficultés– Un élève a besoin, en particulier, mettons, que, pour lui, la séquence est hyper importante, il est très méthodologique et séquentiel, avec le numéro 1, tout comme moi, il devait faire 1, 2, 3, mais en enlevant les numéros, on permet la flexibilité cognitive, donc l’élève peut jouer avec les différents numéros. Tout ça, mon apprentissage en tant qu’étudiante à l’université, je l’ai pris et je l’ai transposé à mes élèves de deuxième année.

Louis : Justement, c’était ma prochaine question pour toi. Quand tu t’es retrouvée, la première fois ou la première année dans ta classe à enseigner, et puis j’imagine que tu avais des élèves en difficulté en mathématiques, qu’est-ce qui était important pour toi face à ces enfants qui avaient une certaine difficulté en maths?

Marilène : Pour moi, c’était hyper important que j’aille les rejoindre par leurs intérêts. Pour moi, c’était important de connaître le profil de ma classe, mais de connaître les intérêts de mes élèves. La façon que, pour moi, je pouvais aller chercher ce poul-là, c’est quand ils arrivaient le matin et je leur demandais : « Qu’est-ce que tu as fait hier soir? Qu’est-ce que tu as fait en fin de semaine? » On utilisait les petits moments le matin et, de cette façon-là, je pouvais connaître davantage mes élèves. Lorsque je planifiais mon activité ou mon unité de mathématiques, c’était toujours en fonction de leurs intérêts.

L’autre fois, je parlais avec mon ancienne aide-enseignante qui était dans ma classe de deuxième année. J’avais juste des garçons, et elle me disait : « Toi, tu avais le don d’aller chercher les garçons. Tu allais chercher toujours l’intérêt des élèves. » Pour moi, c’était spontané, c’était unique. Pour moi, ça venait tout seul. J’allais chercher les maths, mais on ne faisait pas juste des maths. Je faisais de l’intégration de matière aussi, par les jeux aussi. Je pense que l’important, c’est vraiment de connaître nos élèves, faire une discussion, aller chercher les intérêts, d’aller valider auprès des élèves qu’est-ce qu’ils aiment en mathématiques et qu’est-ce qu’ils n’aiment pas non plus.

Louis : Est-ce que tu serais d’accord avec moi, ma question est teintée un peu, en faisant ça que tu donnais un certain pouvoir à tes élèves?

Marilène : Oui. Honnêtement, je pense que oui, je donnais un certain pouvoir à mes élèves. Parce que, quelque part, c’est que je me mettais dans une position que j’étais apprenante aussi. C’était une relation de travail d’équipe.

Louis : Même si c’était des élèves de deuxième année?

Marilène : Oui, même si c’était des élèves de deuxième année. Pour moi, c’est important que, des fois, que ce soit eux qui te redirigent, en fin de compte. Même si c’est nous, l’adulte, c’est important que l’élève puisse dire : « Madame, ça, ça ne fonctionne pas ou je n’ai pas compris. » C’est important de pouvoir recevoir cette information-là pour rectifier tout de suite notre pratique enseignante et rediriger vers la bonne direction.

Louis : Si je résume, être à l’affût et puis être proche de ses élèves pour savoir, un, leurs intérêts, pour savoir qu’est-ce qui fonctionne, qu’est-ce qui ne fonctionne pas, puis être aussi, tu as dit le mot, apprenant. C’est clair que tu te mettais dans une position où est-ce que tu pouvais apprendre de tes élèves.

Marilène : Oui. C’est super important, moi, je pense, en tant que pédagogue, de pouvoir apprendre de nos élèves. C’est de cette façon-là que tu peux grandir, c’est de cette façon-là qu’eux sont au milieu de leur apprentissage, au centre de leur apprentissage. C’est de cette façon-là qu’ils vont développer un vouloir, un désir d’apprendre aussi. Parce que veux, veux pas, tu les as consultés.

Louis : En même temps, je comprends la logique de ça, mais tu sais comme moi que se retrouver en salle de classe aujourd’hui comme prof, c’est un défi. Il y a des demandes qui viennent de partout, les exigences qui sont très élevées, il y a les parents, il y a la direction, il y a le milieu, le contexte, et cetera. Comment on fait pour réussir à faire ça, puis à garder la tête hors de l’eau comme prof?

Marilène : C’est sûr et certain qu’en mathématiques tu dois connaître bien ton curriculum, mais aussi tu peux utiliser l’expertise humaine, c’est-à-dire tes collègues aussi. Tu peux aller chercher de la collaboration. Ça, c’est sûr et certain que ça aide parce qu’en ayant une expertise différente, diversifiée, c’est que, de cette façon-là que tu peux aller chercher des idées. Bien entendu, je suis quelqu’un qui est curieuse, je suis quelqu’un qui aime écouter, donc c’est sûr et certain que, quand tu écoutes parler ta collègue en train de planifier une unité, c’est facile, des fois, de pouvoir partager et de pouvoir cocréer ensemble du matériel et tout.

Pour moi, c’est super important. J’aime apprendre, je suis des formations. Quand il y a des formations qui sont disponibles, par exemple, avec l’AFEMO ou avec les Instituts d’été, les Instituts d’hiver. C’est super important d’aller chercher de l’expertise, de l’expérience pour pouvoir l’apporter en salle de classe.

Louis : Pour les gens qui nous écoutent, Marilène, parle-nous un petit peu de l’AFEMO justement parce que peut-être qu’on ne connaît pas c’est qui ça l’AFEMO?

Marilène : Avec l’AFEMO, depuis cette année, je suis collaboratrice, donc je vais travailler avec eux pour– En fin de compte, c’est qu’à tous les mois il y a des personnes, du personnel enseignant qui vont partager des ressources en lien avec une grande idée. Mon travail à moi, c’est de prendre une activité parmi celles qui sont proposées et de trouver des adaptations pour essayer de la rendre accessible en salle de classe tout simplement.

Louis : Quand tu dis accessible, tu veux dire quoi?

Marilène : Par exemple, si l’on est en train d’utiliser du matériel de manipulation, choisir le bon matériel de manipulation. On peut parler du contraste, donc s’assurer que le matériel que l’on dépose sur la table soit assez contrasté avec la surface; par exemple, on peut insérer un carton noir. Ça peut être aussi au niveau des vidéos; par exemple, quand on projette une vidéo, est-ce que la vidéo est claire? Est-ce qu’on l’entend bien? Est-ce qu’on peut la projeter comme une, deux, trois fois?

Parce que c’est pas tout le monde qui est en mesure de pouvoir saisir bien comme il faut l’information. Tout dépendamment de l’activité qui est proposée, à ce moment-là, moi, je vais en cibler une. J’ai essayé d’alterner les niveaux pour essayer d’aller chercher qu’est-ce qui est le plus pertinent pour partager de bonnes pratiques, en fin de compte, au niveau des adaptations et des stratégies.

Louis : Parce qu’il faut se le dire, il n’y a pas un élève qui apprend pareil, et les forces et les défis de chacun sont différents. Corrige-moi si je me trompe, mais j’ai l’impression que, quand on fait une adaptation, on permet à chacun et à chacune de nos élèves la réussite.

Marilène : Oui. C’est que, quand on adapte, ce que je dis toujours, c’est comme on offre une porte d’entrée à tous nos élèves. Des fois, c’est des stratégies universelles qu’on peut utiliser comme un référentiel ou autre. Quand on adapte une activité, c’est qu’à ce moment-là, on permet à tous les élèves d’avoir une porte d’entrée pour qu’ils puissent initier la tâche en fin de compte. Je trouve que c’est super important. Des fois, ce n’est pas compliqué. Ça peut être simple, comme les exemples que je vous ai donnés tantôt.

Ça peut passer aussi au niveau de la police d’écriture. Des fois, juste le choix de la police de l’écriture peut avoir un impact sur un élève, par exemple, qui a un trouble d’apprentissage au niveau de la lecture ou il a un problème de vision. Le choix de la police peut avoir un impact, c’est-à-dire que certaines polices ont un empattement. Au bout de la lettre « T », des fois, il y a comme une petite courbure. Cette lettre-là peut faire en sorte qu’elle peut tourner. C’est aussi simple que ça.

Dernièrement, au mois de septembre, c’est ce qu’un élève m’a rapporté quand j’étais dans une salle de classe. C’est des choses comme ça qui sont faciles et accessibles même pour l’enseignant. On n’est pas obligés d’aller acheter beaucoup de matériel quand il suffit juste de changer une police sur un document, une évaluation, un travail.

Louis : Oui, parce qu’effectivement je me suis toujours dit qu’une évaluation ou encore un travail que je remets à mes élèves, ce n’est pas une affiche publicitaire. Que la police soit belle et fancy, ce n’est pas nécessairement ce qui est le plus efficace en termes de favoriser l’apprentissage chez mes élèves.

Marilène : Oui, tu as vraiment raison. Je vais être honnête avec toi, quand j’ai commencé à produire mes documents, mes évaluations, j’aimais choisir une belle police. Elle était vraiment courbée et stylisée. Même j’ajoutais des images, des fois, pour rendre mon document beau parce que, pour moi, c’était ça. Il y avait le contenu. Le contenu était bon, mais je voulais quand même ajouter un petit plus. Maintenant, je me suis rendue compte que ça peut avoir un impact négatif auprès de certains élèves.

Ça peut être difficile pour eux de lire. On fait de la surcharge cognitive parce qu’on ajoute des éléments superficiels que l’élève n’a pas besoin finalement. Au niveau de la disposition aussi, c’est super important. Juste ces petits détails-là peuvent faire une grande différence quand l’élève reçoit son évaluation. Encore une fois, quand on parle de disposition, donc disposition verticale, c’est super important aussi parce qu’encore une fois l’élève ne sera pas porté à regarder de gauche à droite ou en haut en bas. S’il y a juste une attention linéaire de haut en bas et que la police est vraiment droite, sans empattement, comme je mentionnais, avec une belle taille, à ce moment-là, l’élève ne sera pas en train de décoder qu’est-ce qu’il est en train de lire, qu’est-ce qu’il doit lire, mais il va se concentrer bien plus sur la lecture. Qu’est-ce qu’on veut? Est-ce qu’on veut qu’il décode ou l’on veut qu’il comprenne? C’est vraiment ça qu’on doit rechercher, la première intention.

Louis : Là, je te pose cette question-là parce que, dans ma tête, ce n’est pas clair. Quand est-ce qu’une action d’un prof arrête d’être une adaptation et devient une stratégie pédagogique? Parce que, dans ma tête il y a des choses que ce n’est pas une adaptation parce que je le fais tout le temps, parce que je veux que mes élèves comprennent, je veux que mes élèves réussissent. Quand est-ce que ça– Je ne sais pas c’est quoi.

Marilène : Tu veux dire la différence entre une adaptation, puis qu’est-ce que tu es en train de faire tous les jours?

Louis : Une stratégie pédagogique. Tu parlais du choix des caractères. C’est clair que, dans ma tête, je ne choisirai jamais un caractère qui est fancy parce que je suis conscient que mes élèves, je veux qu’ils s’attaquent au contenu et non pas à comment le « E » est fait, puis d’être capable de décoder mes lettres. Quand est-ce que ça arrête d’être une adaptation, que ça devient naturellement une stratégie pédagogique?

Marilène : Que ça devient tout à fait naturel?

Louis : Oui. Que ce n’est pas une adaptation parce que je le fais tout le temps. Toi, je suis certain que, si l’on reprend cet exemple-là, si tu enseignais aujourd’hui, ça ne serait pas une adaptation pour toi parce que tu le fais tout le temps.

Marilène : Effectivement, parce que ça fait partie de ma pratique, donc c’est sûr et certain. Une stratégie, c’est quelque chose que tu vas aller chercher ou qu’on va te recommander d’utiliser pour pouvoir faire une différenciation auprès de tes élèves. Bien entendu. Une stratégie, ça va amener l’élève à un autre niveau, donc il va pouvoir apprendre différemment, mais à sa façon en fin de compte.

Louis : Je me retrouve dans ma salle de classe, j’ai mes élèves, j’ai fait des adaptations, et cetera. Je suis conscient que mes élèves– certains apprennent d’une certaine façon. J’offre différentes façons de faire les choses. Comment je vais faire comme prof après ça? Parce que, tantôt, tu as dit qu’il fallait qu’on connaisse notre curriculum, mais là, aujourd’hui, il y a une nouvelle bibitte qui s’appelle l’intelligence artificielle qui arrive. Est-ce que tu penses que ça va influencer? Si oui, comment? Sinon, qu’est-ce qu’on fait avec ça finalement?

Marilène : Avec l’intelligence artificielle?

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[musique]

Tout le monde était là bonnement avec leur ordinateur. Ils devaient trouver un jeu avec l’effet de multiplication et de division. Ça générait des idées, des conversations de mathématiques. C’était vraiment beau de les voir.

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Louis : Bienvenue aux conversations pédagogiques avec des passionnés! Initiée par le Centre franco, cette série de balados nous présente des professionnels qui excellent en éducation. Dans cette deuxième partie du balado, il sera question d’intelligence artificielle, du rôle des parents, de la place des devoirs, tout ça pour favoriser le meilleur apprentissage en mathématiques chez les élèves. Retrouvons ensemble, une dernière fois, Marilene Goulet.

[musique]

Je me retrouve dans ma salle de classe, j’ai mes élèves, j’ai fait des adaptations, et cetera. Je suis conscient que mes élèves apprennent d’une certaine façon, donc j’offre une différente façon de faire les choses. Comment je vais faire comme prof après ça? Parce que, tantôt, tu as dit qu’il fallait qu’on connaisse notre curriculum. Là, aujourd’hui, il y a une nouvelle bête qui s’appelle l’intelligence artificielle, qui arrive. Est-ce que tu penses que ça va influencer? Si oui, comment? Ou sinon, qu’est-ce qu’on fait avec ça, finalement?

Marilène : Avec l’intelligence artificielle?

Louis : Oui.

Marilène : Je pense que l’intelligence artificielle est. On doit éduquer les élèves comment l’utiliser. En tant qu’enseignants, maintenant, je pense qu’on peut l’utiliser. Il existe différentes plateformes qu’on peut essayer. Moi, je l’ai essayé à différents niveaux pour créer des activités de mathématiques. Bien entendu, c’est sûr et certain que, pour moi, c’est une ébauche. On doit avoir un regard en tant qu’humain dessus pour s’assurer que le contenu à l’intérieur est le reflet du curriculum. Puis, on s’assure aussi que notre intention pédagogique est efficace aussi. Parfois, ça peut nous permettre une base pour exploiter un domaine qu’on est un petit peu plus réfractaire à vouloir enseigner.

On peut aller chercher certaines informations. Bien entendu, je pense que c’est important d’aller toujours se référer au programme-cadre, ce qui existe au niveau des outils ministériels. C’est sûr et certain que les élèves aussi vont être amenés à utiliser l’intelligence artificielle. Je l’ai vu dans plusieurs classes aussi quand je vais dans les écoles. Je pense que l’enseignant, c’est ça, l’enseignant était vraiment incroyable. Il m’a déguisé comment l’utiliser et les raisons d’être. C’était dans un cours de mathématiques. Il devait construire un jeu de mathématiques. L’enseignante a tout simplement dit : « Allez générer des idées avec l’intelligence artificielle. » J’étais un petit peu surprise. J’étais allée questionner. Je disais : « Est-ce que tu peux m’expliquer comment on fait? » Il m’a dit : « On peut utiliser l’intelligence artificielle pour générer des idées. Par la suite, on prend ces idées-là et on peut l’utiliser.

On utilise notre propre créativité pour pouvoir le finaliser. » Je dis : « Tu ne pourrais pas utiliser ça au complet? » Il dit : « Non. » Il dit : « Parce que ça ne m’appartient pas. » C’était bien fait. J’ai dit : « Okay. Ça ne t’appartient pas? » Il dit : « Non. Je peux juste utiliser les idées qu’il me propose pour pouvoir parfaire mon projet de jeu. » J’ai trouvé ça impressionnant, le dialogue et le discours que j’ai eus avec cet élève-là. Il était en sixième année. Je trouve que c’est bien de les sensibiliser et, dès maintenant, de pouvoir tracer la limite d’où et de quand on peut l’utiliser.

Louis : Ça veut dire que, dans cette classe-là, la personne enseignante avait fait un travail, tu viens de le dire, pour dire : « On est conscient qu’on a un outil ou l’on a un assistant. » Parce que je compare toujours ça, c’est comme si l’on a un assistant à côté de nous constamment, on peut lui poser n’importe quelle question. Ça ne veut pas dire qu’on l’utilise dans tout et tout le temps. Là, l’exemple que tu viens de donner, justement, c’est oui, on va prendre des idées, mais après ça, c’est très beau ce que tu as dit. Ça ne m’appartient pas. Je vais construire à partir. C’est comme : « Donne-moi des morceaux de bois et je vais construire quelque chose avec après. Je ne te demanderai pas de construire au complet. »

Marilène : C’est vraiment bien. C’est l’avantage de mon travail, Louis, ça me permet de me déplacer, partout en Ontario, d’une école à l’autre. Si tu m’avais posé cette question-là, il y a peut-être 2 mois, je n’aurais pas pu te répondre ou te donner un exemple. Parce que j’ai cet avantage ou cette opportunité de me rendre dans les écoles et que je peux voir les élèves en action. Je suis restée vraiment ébahie quand j’ai vu ça. Puis, la façon que l’élève m’a répondu en toute simplicité, pour moi, c’était comme, je m’aurais cachée pour le faire, mais [coupure du son] tout le monde était là, bonnement avec leur ordinateur, ils devaient trouver un jeu avec l’effet de multiplication et de division.

Ça générait des idées, des conversations de mathématiques. C’était beau de les voir. C’était un beau langage. Je suis sortie de là sur un nuage. De pouvoir combiner intelligence artificielle avec mathématiques, création d’un jeu, conversations mathématiques. Il y avait tellement d’observations qu’on pouvait faire.

Louis : Je retiens le verbe : « Pour construire avec intelligence artificielle. »

Marilène : L’enseignante était dans un milieu riche.

Louis : En même temps, il y a, dans ce que tu as dit aussi, de grandes valeurs. J’imagine que–

Marilène : Très bien dit. Il faut construire avec l’intelligence artificielle.

Louis : –le professeur avait parlé de droits d’auteur ou de respect de la propriété intellectuelle, dans des termes peut être un peu plus simples. C’est ça aussi. Dans le cadre de mon travail, des fois, on me demande de définir, c’est quoi les droits d’auteur? Je dis toujours que les droits d’auteur, c’est très facile. Tu n’as qu’à te poser une question. Devant une image ou devant quelque chose, la question, c’est : « Est-ce que ça m’appartient? » Que ça soit n’importe quoi. Si la réponse est « Oui », c’est facile, c’est à moi, je peux faire ce que je veux avec. Si la réponse est « Non. », là, tu as quelques choix que tu peux faire.

Tu peux dire : « Je ne l’utiliserai pas. Je vais demander la permission. » J’espère que tu ne prendras pas l’autre option : « Je vais le prendre, puis je ne le dirai à personne. » Parce que ce n’est pas à toi. Pourquoi je dis ça? C’est parce que, dans ma tête, l’intelligence artificielle, c’est la même chose. Qu’est-ce que je fais avec? Premièrement, est-ce que je dis que je l’ai utilisée? Après ça, est-ce que je lui demande de faire mon travail au complet? Ou, comme dans l’exemple cité, je vais l’utiliser pour générer des idées, puis, à partir de ça, je vais construire quelque chose.

Qu’on arrive à faire ça en sixième année, comme ton exemple, c’est incroyable. C’est la même chose, parce que, tantôt, tu disais aussi que le personnel enseignant utilise l’intelligence artificielle pour créer les leçons, et cetera. Là aussi, quand on sait qu’il y a une statistique qui est sortie dernièrement qui m’a vraiment surpris. 25 % des réponses générées par l’intelligence artificielle peuvent contenir des erreurs. C’est une fois sur quatre. C’est quand même beaucoup.

Marilène : C’est beaucoup. De là l’importance d’aller valider nos sources lorsqu’on est en train de produire ou de créer quelque chose. C’est super important, comme au CCGL, on est vraiment sensibilisés à cette intelligence artificielle-là, Quand? Comment? Pourquoi l’utiliser? Si je veux dire, quelque part, quand moi, je me déplace, puis je vais dans une école et je vois ce qui se passe, c’est sûr et certain que je suis allumée, je suis curieuse de voir comment ça se passe aussi. Je sais qu’il y avait du travail qui avait été fait en amont pour que l’élève puisse m’avoir répondu ces informations-là. C’était vraiment fluide, les élèves étaient– On pouvait voir qu’ils étaient bien en train d’utiliser cet outil-là. Je lève mon chapeau à l’enseignant parce que c’était un travail bien fait.

Louis : Je te mets un petit peu ailleurs, parce que là, on sait que [diaphonie] en mathématiques. Si tu étais devant les parents, et que c’est la soirée de parents, ce sont les parents de ta classe, et que tu veux que les parents t’aident, qu’ils jouent le rôle de parents, qu’est-ce que tu leur dirais, admettons, par rapport aux mathématiques? Est-ce qu’un parent peut faire quelque chose? Comment il peut aider à l’apprentissage de ses enfants par rapport aux mathématiques?

Marilène : C’est drôle que tu dises ça parce que j’ai déjà eu cette réflexion-là dans une rencontre de parents il y a quelques années. J’étais à l’école d’application. C’est une école qui reçoit des élèves ayant des besoins particuliers avec des troubles d’apprentissage sévères. Une des choses que j’avais mentionnées, je venais de compléter ma spécialité en mathématiques, c’est quelque chose clé qu’on m’avait mentionnée, c’est important de ne pas dire à nos enfants qu’on n’était pas bon en mathématiques parce que, souvent, nos enfants vont s’identifier à nous en tant que parents. C’était super important que mes parents le savent. Je leur disais : « C’est super important que votre enfant sache que vous êtes là pour l’accompagner, sache que vous êtes là pour l’écouter. »

Mais, évitez de dire que, vous aussi, aviez de la difficulté à l’école parce que, souvent, il va dire : « Ce n’est pas grave, mon père n’était pas bon à l’école. Ce n’est pas grave parce que maman n’était pas bonne à l’école. » Déjà, l’élève va s’identifier. On avait fait ça cette année-là. Ça avait super bien été. Les parents étaient là, ils étaient engagés, toujours prêts à venir en aide à leur enfant, ils étaient réceptifs. C’est ce que je dirais. C’est ça que je dirais. Un conseil. [diaphonie] Tout simplement avertir les parents, on est tous là pour apprendre et tout.

Louis : Là, je t’amène à une question qui fait débat présentement par rapport aux devoirs. On a des gens qui disent : « Il faut donner des devoirs. » Il y en a qui disent : « On ne donne pas de devoirs. » Il n’y a pas de mauvaise ou de bonne réponse. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir ce que tu penses. Qu’est-ce qu’on fait avec les devoirs en mathématiques? Il y en a, il n’y en a pas?

Marilène : C’est une très bonne question. Je vais parler en tant que Marilène. Je dirais que c’est important d’avoir des devoirs en mathématiques parce que, quelque part, c’est la continuation entre l’école et la maison. Les devoirs ne devraient pas être plus compliqués que ce qui a été fait en salle de classe. L’élève devrait être en mesure de pouvoir le reproduire de façon autonome à la maison ou autre. Que ce soit pour apprendre des faits numériques, des faits d’addition, que ce soit une courte résolution de problèmes qu’on a vue. Je pense que c’est important parce que, si tu te souviens bien, je t’ai dit que c’est de la pratique. Si l’on veut devenir bon en mathématiques, c’est de pratiquer. C’est un petit peu la même chose. Je pense que c’est important. Enlever les devoirs, je ne suis pas certaine parce que c’est important. Les devoirs ne devraient pas être trois heures de temps, mais peut-être avoir 30 minutes.

Encore une fois, remettre un devoir qui reflète le niveau de l’élève, en fin de compte, le profil de l’élève, que les devoirs ne soient pas tous pareils, mais qu’ils soient adaptés pour chacun des élèves, en fin de compte.

Louis : Parce que ma prochaine question, c’était : « Si l’on donne des devoirs, qu’est-ce qu’on fait avec les élèves qui ont de la difficulté particulière? Tu l’as vu, tu travaillais avec des élèves qui avaient des difficultés sévères. Tu as répondu, en partie, déjà, parce que, [rires] dans ta réponse, tu as dit que ce n’est pas tout le monde qui avait les mêmes devoirs. C’est ça?

Marilène : Oui, c’est sûr et certain. Admettons que tu as un élève en salle de classe, qui est en troisième année, mais au niveau de son PEI, il est au niveau de première année, donc il a des attentes modifiées. C’est sûr et certain que tu ne pourras pas donner le même travail qu’un élève de troisième année, c’est sûr et certain que son devoir va être en fonction de ce qu’il peut compléter. Non, on ne peut pas uniformiser les devoirs pour l’ensemble de la classe. C’est sûr et certain que ça devrait être ainsi.

Louis : Il est hors de question de donner : « Page 22, faites de 1 à 20, comme travaux, ce soir, toute la classe, puis demain, on corrige. » C’est ça que j’entends, là.

Louis : [diaphonie] un numéro.

Marilène : J’aurais le goût de te dire, si tu veux aller dans cette lignée-là, ou bien peut-être juste dire à un élève : « Tu vas faire ce numéro-là, mais pas tel numéro. Juste ce numéro. » L’élève va avoir la satisfaction de dire : « J’étais capable de l’accomplir aussi. » C’est quelque chose que j’ai déjà vu dans une salle de classe. Des fois, on est porté à donner la même quantité de numéros à compléter pour chaque élève, mais, encore une fois, je pense qu’il faut prendre le temps de réfléchir, à savoir est-ce que c’est la quantité ou la qualité que tu recherches.

À ce moment-là, si c’est la qualité, oui, il est important de choisir le numéro qu’on veut aller faire compléter à notre élève.

C’est ça qu’on avait vu avec un autre élève, toute la classe devait faire une trentaine de mesures d’angle, et cet élève-là avait des besoins particuliers au niveau de la vision. C’était plus compliqué pour lui parce qu’il y avait une loupe. Il devait utiliser sa loupe pour agrandir sa page, il utilisait son rapporteur d’angle en dessous. Au niveau de la charge cognitive, l’attention, ça devient fatigant pour un élève comme ça. À ce moment-là, c’est qu’on avait été cibler différents numéros, en fin de compte, pour évaluer ce qu’il comprenait, en général, de la mesure d’angle. Bien entendu, il a fini en même temps que les autres. Il en avait fait moins, mais il a pu compléter son exercice en même temps que les autres. Quand on a fait la correction, tout était là. La qualité prime sur la quantité, à mon avis.

Louis : Marilène, c’est très intéressant notre conversation, je trouve. Tout le monde qui nous écoute, ma prochaine question, c’est pour vous parce qu’à chaque invité je leur pose toujours la question : « Si l’on avait une ressource à connaître, laquelle, Marilène, est-ce que tu nous proposerais comme ressource? »

Marilène : Ce serait En avant, les maths!. C’est tellement une belle ressource, elle est bien structurée. On retrouve les contenus d’apprentissage, il y a aussi un lien pour la pratique pédagogique à fort impact, les habiletés socioémotionnelles. Je l’ai utilisée à maintes reprises. C’est facile parce que tu peux naviguer d’un niveau à l’autre et tu peux faire des comparatifs. Tu as tous les domaines à un seul endroit. Ça, c’est mon coup de cœur en mathématiques.

Louis : Je rappelle le titre : En avant, les maths!. J’ajouterais à ce que tu as dit, c’est en lien avec le curriculum de l’Ontario. C’est un outil facile à utiliser. Prochaine question, dans la préparation de notre enregistrement de balado aujourd’hui, il y a une question que j’aime beaucoup, c’est celle où je te donne un mot et que tu me donnes deux-trois phrases. On est rendus là parce que ça va vite, le temps. [rires] Je te donne un mot. Le premier mot que je te donne, c’est un mot facile, c’est : évaluation. Je ne devrais pas dire que c’est un mot facile parce que, si tu trouves ça difficile, je vais être jugé. Je reprends, je reprends, je dis, voici le mot évaluation.

Marilène : Évaluation, c’est un document qui nous permet de vérifier les connaissances des élèves. Celui-ci doit vraiment refléter ce qu’on a enseigné et à–

Louis : Prochain mot, si je te dis, c’est une phrase, l’une des compétences les plus importantes à développer chez nos élèves, ça serait quoi?

Marilène : C’est la partie la plus intéressante. [rires]

Marilène : Les compétences à développer chez nos élèves, l’autonomie. L’autonomie de pouvoir compléter un travail, l’autonomie d’aller chercher un livre, l’autonomie de pouvoir demander de l’aide, la collaboration. Pour moi, c’est important aussi que l’élève puisse apprendre à travailler avec les autres, de pouvoir apprendre à travailler avec différentes personnes. Pour moi, l’évaluation, c’est un travail de minutie, c’est un document qui doit refléter ce qu’on a enseigné. C’est un document qui est important parce que celui-ci, ça reflète les attentes et les contenus d’apprentissage. Quand on évalue les attentes, c’est ça qu’on devrait retrouver dans l’évaluation. C’est un document qui fait foi de ce que nous, en tant qu’enseignants, on a fait, et nous donne un portrait de ce que l’élève a complété.

Louis : Prochain mot : la peur des maths.

Marilène : On ne devrait pas avoir la peur des maths, on devrait enseigner les mathématiques comme on cuisine un bon plat. Les mathématiques, il faut le voir avec un grain de sel, c’est-à-dire un peu à la fois. Puis, il faut apprendre à prendre des risques parce que c’est en prenant des risques qu’on devient des matheux, on devient meilleur. C’est ça que je dirais. Il ne faut pas avoir peur, il faut oser. Il faut essayer aussi de prendre des risques. C’est de cette façon-là qu’on va développer de nouvelles habiletés.

Louis : Merci. Un dernier mot, un mot que tu aurais aimé que je dise pour que tu puisses commenter.

Marilène : Plaisir.

Louis : Je dis donc le mot plaisir. [rires]

Marilène : En enseignant les mathématiques, on découvre que les élèves peuvent avoir du plaisir et nous, en tant que pédagogue, on a du plaisir aussi parce qu’on les voit grandir, aimer les maths.

Louis : On arrive à la conclusion de notre balado. Comme je dis toujours maintenant, la première année, je me faisais un plaisir de faire la conclusion suite à la conversation qu’on venait d’avoir ensemble. Depuis deux ans, depuis deux saisons, je demande à l’invité de faire la conclusion. La conclusion par rapport à cette discussion, chère Marilène, elle t’appartient, à toi de conclure notre conversation.

Marilène : Merci, Louis. Pour conclure cette émission-là, je dirais qu’il faut oser doser notre énergie afin de mettre les mathématiques au cœur de notre apprentissage. On ne doit pas avoir peur, on doit saisir ces opportunités que nos élèves nous donnent tout simplement pour les enseigner. À force d’utiliser les stratégies, le partage avec nos collègues, c’est qu’enseigner les mathématiques, ça va devenir simple, accessible et ça va être même amusant. Pour moi, les mathématiques, c’est les meilleurs moments que je me rappelle lorsque j’étais en salle de classe.

J’espère que vous allez avoir autant de plaisir que j’ai eu à enseigner les maths.

Louis : Tout le monde, aujourd’hui, j’étais en compagnie de Marilène Goulet, qui est experte de conseils en cécité et en basse vision au Consortium Centre Jules-Léger. On a parlé mathématiques, on a parlé inclusion, on a parlé compétences. Marilène, merci beaucoup.

Marilène : Merci beaucoup, Louis, je te remercie.

[musique]

Louis : Merci d’avoir pris le temps d’écouter ce balado. Pour avoir accès aux autres épisodes, visitez le site Internet du Centre franco. Vous pouvez aussi les retrouver sur Spotify et sur baladopedago.com, un site qui propose une riche sélection de balados éducatifs en français. Pour découvrir l’ensemble de nos nouveautés, inscrivez-vous à notre infolettre, consultez nos réseaux sociaux ou visitez lecentrefranco.ca.

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