À la rencontre de Martine Peters… avec le plagiat et l’IA

Martine Peters : Premièrement, si l’on pense à des élèves du primaire, ils vont évoluer, ça, c’est 100 % garanti. C’est se mettre des œillères de penser que l’intelligence artificielle va disparaître. Il faut les préparer, ces élèves-là, au monde de demain dans lequel ils vont évoluer, qui va être rempli d’IA de toutes les– On n’a même pas une idée où est-ce qu’on s’en va avec ça, donc il faut les préparer à un monde qu’on ne connaît pas. C’est un peu ça.

[musique]

Louis Houle : Bienvenue aux Conversations pédagogiques avec des passionnés! Initiée par le Centre franco, cette série de balados nous présente des professionnels qui excellent en éducation. Il y a quelques années, confrontée à un cas de plagiat de la part d’un étudiant, la professeure de l’Université du Québec en Outaouais, Martine Peters, a choisi de se consacrer à la prévention du plagiat et à la formation des étudiants. Aujourd’hui, j’ai le plaisir de la retrouver pour discuter d’intelligence artificielle et de plagiat. Une conversation où, plus que jamais, la pédagogie sera au cœur de nos échanges. Accueillons ensemble Martine Peters.

[musique]

Aujourd’hui, je me retrouve avec Martine Peters. C’est suite à une conférence à laquelle j’ai eu la chance d’assister, Martine était la conférencière principale, qu’après ça je me suis dit : « Il faut absolument, si elle veut, que je la rencontre au niveau des balados de la série du Centre franco. » Martine Peters, bonjour. Je suis très content que tu sois là aujourd’hui.

Martine : Merci beaucoup de m’avoir invitée, Louis.

Louis : On y va tout de suite avec la première question que j’aime toujours poser aux invités : parle-moi d’une de tes passions.

Martine : J’aurais le goût, parce que, dans le moment, ma vie est constituée de ça, de te parler de la prévention du plagiat. Pourquoi la prévention du plagiat? C’est ma passion dans le moment parce que je pense qu’on n’outille pas suffisamment ni nos étudiants ni nos enseignants pour prévenir le plagiat. Je te raconte très très rapidement une anecdote qui m’est arrivée, alors que j’enseignais à ce moment-là à l’UQAM. En 2006, j’ai un étudiant à la maîtrise, parce qu’on était en pleine grève étudiante, et l’étudiant était absent.

Louis : Oui, 2006.

Martine : L’étudiant m’a remis six travaux d’un seul coup. Là, je me retrouve avec six travaux. Je les lis, et il y a énormément de différences entre les différents travaux, un très fort, un très faible. Là, je me tourne vers Google et je fais une recherche sur différentes phrases des travaux et je me rends compte que l’étudiant a plagié les six travaux. Il y a du copier-coller dans les six travaux. J’étais au désespoir.

Là, je me suis dit : « Qu’est-ce que je fais avec ça? » J’ai parlé à la directrice du département, et l’étudiant en question a échoué mon cours. Là, il a fait un appel. L’appel, la façon dont ça fonctionne, c’est qu’il fait un appel au niveau du cours. Ensuite, il a fait un appel au niveau du département, au niveau de la faculté, et ça s’est rendu jusqu’à l’ombudsman de l’université.

Pour toutes les étapes, on n’est pas un devant l’autre, mais pour l’ombudsman, on est là, un devant l’autre. C’est la première fois que l’étudiant m’a dit : « Madame, vous ne m’avez jamais expliqué comment faire. » Je me suis sentie terriblement coupable, entre autres parce que l’étudiant a été expulsé de l’université pour 5 ans, parce qu’il avait raison. C’est là qu’est née ma passion pour dire : « Je ne me ferai plus jamais dire par un étudiant que je ne lui ai pas montré comment prévenir le plagiat. »

Ça, ça passe par la formation de nos étudiants, mais aussi par la formation de nos enseignants. Ma passion, ça serait d’avoir un monde où les étudiants apprennent, puis qu’ils ne soient pas tentés par le plagiat. C’est un peu utopique, mais c’est une passion, alors ça a le droit de l’être.

Louis : C’est quand même étrange. Toi, tu dis que tu te sens coupable, mais c’est lui qui a plagié.

Martine : Oui. C’est parce que, rendu à la maîtrise, un étudiant aurait dû savoir quoi faire, et il ne le savait pas. Ce qui veut dire que moi, je me sentais coupable parce que je ne lui ai pas expliqué, mais on ne lui a pas expliqué quand il était au baccalauréat et quand il était au secondaire, au primaire. C’est une formation qui devrait être donnée à nos étudiants, nos élèves, dès le départ.

Ça, ça veut dire autant au prof du primaire qui dit : « Tu ne peux pas faire faire ton travail par tes parents. C’est du plagiat, ce n’est pas toi qui l’as fait. » Le prof du secondaire ne peut pas permettre à ses étudiants de se servir de l’IA quand ils lui remettent un travail. C’est toute cette idée-là de : c’est ta responsabilité d’apprendre quelque chose quand tu fais tes travaux. Une grande passion.

Louis : Justement, allons-y. Tu viens de mentionner le prof du primaire. On a beaucoup de personnes enseignantes qui nous écoutent qui viennent du primaire. J’ai l’impression que, puis je me trompe sûrement, mais un prof de deuxième, troisième année, est-ce qu’il se sent concerné par le plagiat ou il dit : « Non, ça, c’est des histoires du secondaire. »? Qu’est-ce que tu suggères justement aux profs de l’élémentaire? Parce que tu en as parlé un petit peu. Tu as dit tantôt que le travail ne soit pas fait par les parents, mais c’est quoi la– Dans un monde idéal, qu’est-ce que tu dirais à des profs de deuxième, troisième, du primaire?

Martine : Premièrement, des profs de deuxième, troisième du primaire, les élèves savent déjà comment se servir d’un ordinateur. On les a formés à ça très jeunes, ils en ont à la maison. L’ordinateur, avant, ça faisait partie– Le plagiat se faisait avec Google, on allait copier-coller. Nos élèves de primaire, c’est déjà connu, l’intelligence artificielle. Je ne sais pas, en deuxième, troisième année, c’est jeune, sauf que les parents connaissent ça et le montrent à leurs enfants. L’important, ici, puis il faut se rappeler, c’est quoi notre mission en éducation, c’est de faire apprendre les élèves.

Le message d’intégrité de dire : « Si tu me remets un travail sur ton animal préféré, tu as besoin de l’avoir fait toi-même. Tu as besoin d’être fier de ce que tu fais. » Ça, ça appartient au– En maternelle, quand ils arrivent, il faut qu’on montre à nos élèves comment être fiers de leurs travaux. On n’attend pas au secondaire, il est trop tard. Ce message-là, ça doit être donné dès le primaire.

Ça, c’est donné de plusieurs façons en poussant les élèves à faire leur propre travail, mais c’est aussi aux profs de donner l’exemple, puis de dire : « Moi, je me suis servi d’une image, puis dans mon image, voici où je l’ai trouvée, ou voici où je l’ai fait modifier avec l’intelligence artificielle. » Il y a deux choses. Il y a un message à passer par un message verbal, mais il y a un message au niveau des actions que les profs du primaire peuvent faire : comment on se sert de façon intègre de ces outils-là pour faire notre travail comme prof, mais aussi pour faire notre travail comme élève.

Louis : Tu viens de dire qu’on peut montrer à nos élèves qu’ils soient fiers de leur travail. Est-ce que c’est être fier de son travail ou être fier de la démarche ou des efforts que j’ai faits pour arriver à mon travail?

Martine : Normalement, ça devrait être les deux parce que c’est clair que faire un travail, ça demande un effort. On veut que les élèves prennent le goût de l’effort pour arriver à un travail. Il faut aussi que l’élève– Ça, ce n’est pas facile au primaire, mais ça commence à être très important au secondaire, puis au cycle supérieur, tout ça. Un élève qui fait un travail doit comprendre que l’effort qu’il lui met, c’est sa récompense. L’autre récompense, c’est le regard que les autres personnes portent sur le travail.

Il y a une double récompense, mais la première devrait être intrinsèque : je suis contente de ce que j’ai fait, puis je suis contente de la note que le prof m’a donnée parce qu’il reconnaît l’effort que je lui ai mis. On a tendance à vouloir juste la note. Or, il faut aller plus loin que ça parce que la note, maintenant, elle va valoir de moins en moins. On va peut-être voir les notes disparaître complètement parce que–

Louis : Oui?

Martine : L’évaluation, maintenant, si l’on n’est pas certain qu’on évalue l’IA ou on évalue l’élève, est-ce que nos notes vont disparaître? On ne sait pas où l’on s’en va, mais l’évaluation est amenée à changer au primaire, au secondaire, puis partout ailleurs.

Louis : Je garde ça, la question d’évaluation, parce que c’est vraiment une préoccupation grandissante de plus en plus chez le personnel. Je reviens à ce que tu viens de dire. Quand j’ai dit : « Le fruit de mon travail », moi, dans ma tête– Parce que, là, tu dis : « Je dois être satisfaite de l’effort, puis du résultat. » Moi, je pense à l’élève en difficulté qui va travailler bien fort, mais peut-être la note qu’il aura ne reflètera pas exactement l’effort qu’il a mis parce que c’était peut-être tout croche ou ce n’était pas exactement ce qu’on voulait. Je réfléchis à ce que tu dis. Qu’est-ce qu’on fait avec l’élève en difficulté dans ce cas-là?

Martine : J’ai parlé d’effort parce que c’est le mot que tu avais utilisé, mais je vais parler du processus. Il y a le processus de faire un travail dans lequel on met un effort. L’apprentissage qui est fait pendant le processus, selon moi, est aussi, sinon plus important que le résultat. L’élève en difficulté qui fait un travail, puis qui a de la misère, devrait être fier de lui-même parce qu’il a réussi le processus. Il ne l’a peut-être pas réussi exactement comme le prof le voulait, tout ça, mais il a réussi à faire les étapes et, surtout, chaque fois, il s’améliore.

C’est cette piste d’améliorations-là qui devrait être le fruit de la fierté finalement parce qu’à chaque fois je m’améliore. Si, chaque fois, je m’améliore, la note n’est pas tellement importante parce que je vais me rendre quelque part avec ces améliorations-là. Le chemin n’est pas pareil pour personne, puis le chemin est parfois tortueux pour certains, mais c’est comment on réussit à marcher, puis à se débrouiller tout le long du chemin qui est important.

Louis : C’est beau. Ça ferait un beau chapitre d’un livre, je trouve. [rires] Parlons d’évaluation justement dans ce monde d’intelligence artificielle. Là, c’est certain, il y avait l’expression, voilà quelques années : « Les questions ou les travaux que je donne à mes étudiants, il ne faut pas qu’ils soient googlables. » Dans le sens que Google pouvait techniquement faire le travail ou donner la réponse. Est-ce que, dans un monde où l’on va être de plus en plus entouré par l’intelligence artificielle– Tu as dit tantôt : « Il va falloir changer notre mode d’évaluation. » Qu’est-ce que tu veux dire par là?

Martine : Premièrement, si l’on pense à des élèves du primaire, ils vont évoluer et ça, c’est 100 % garanti. C’est se mettre des œillères de penser que l’intelligence artificielle va disparaître. Il faut les préparer, ces élèves-là, au monde de demain dans lequel ils vont évoluer, qui va être rempli d’IA de toutes les– On n’a même pas une idée où est-ce qu’on s’en va avec ça, donc il faut les préparer à un monde qu’on ne connaît pas. C’est un peu ça.

Ça veut dire qu’il faut leur donner des compétences que l’IA n’a pas, qu’eux doivent avoir. Ça veut dire, entre autres, être capable de faire fonctionner une IA parce que ça va être une des compétences dont il va avoir besoin. On parle beaucoup d’empathie, de jugement critique. Ce sont des compétences qui rendent l’humain qui on est. Ce sont les compétences de demain, je pense, qu’on va devoir développer chez nos élèves, mais aussi cette compétence-là que l’élève va avoir besoin de développer pour dire : « Ça, j’ai besoin de l’IA pour le faire, puis ça, je suis capable de le faire tout seul. »

Ça fait partie des compétences à développer, que l’IA ne devienne pas une béquille pour les élèves, mais que l’IA devienne plutôt un outil dont on peut se servir quand on en a besoin, puis quand on n’en a pas besoin, on n’est pas obligé de s’en servir. Ça, c’est une compétence que l’élève doit développer : savoir quand s’en servir, puis savoir quand ce n’est pas nécessaire ou quand il est capable de faire de l’aussi bon travail tout seul.

Il y a des taxonomies qui commencent à sortir où l’on voit– Il y a des activités, des exercices où il peut y avoir différents degrés d’utilisation de l’IA, et c’est ça que les enseignants vont devoir faire. On va avoir besoin de ces différents degrés d’activité d’évaluation où l’on va pouvoir dire : « Là, tu peux t’en servir un peu. Là, tu peux t’en servir beaucoup, et cetera. » C’est ça. On est au balbutiement du monde de ce que ça va vouloir dire, l’évaluation, dans les prochaines années.

Louis : Il faut absolument que je te raconte cette anecdote. J’ai un ami qui vient de devenir grand-papa. Il a une petite-fille, qui a 2 ans maintenant, qui lui posait la question : « Alexa– » Tu sais, dans la maison, que tu peux demander à Alexa, et cetera?

Martine : Oui.

Louis : Elle a demandé à son grand-papa, elle a dit : « Est-ce qu’Alexa est gentille? » Parce que : « Bonjour, Alexa! » Alexa répond. « C’est quoi la météo dehors? » Alexa est devenue comme, entre guillemets, une personne, mais elle, cette petite cocotte-là, elle ne la voit pas, Alexa, donc elle se dit : « Est-ce qu’elle est gentille? Où est-elle? Est-ce qu’elle mange? » Et cetera. Quand tu dis, là, que nos enfants, pour demain, vont apprendre, c’est déjà commencé. Ils vivent avec l’intelligence artificielle, et ça va s’amplifier, comme tu dis, de plus en plus et de diverses façons.

Martine : On ne se rend pas compte comment elle est déjà très très présente dans nos vies. Dans toutes les sphères de nos vies, on a de l’intelligence artificielle. Évidemment, elle est beaucoup plus palpable avec l’ordinateur, mais on rentre dans notre voiture, le GPS nous dit où aller, comment s’y rendre, et cetera. Attention, là, il y a un accident. Nos appareils électroménagers, notre sonnette de la maison, il y a de l’intelligence artificielle partout maintenant, donc il faut préparer nos élèves.

Louis : Tu disais tantôt qu’on a à développer certaines compétences. Selon toi, quelle est la compétence qu’il faut développer le plus en urgence maintenant?

Martine : Je te dirais qu’il y en a deux. La première, c’est vraiment le jugement critique. Pourquoi le jugement critique? Parce qu’on est dans un mouvement critique dans le moment, puis critique dans le sens, c’est dangereux même parce que l’intelligence artificielle s’infiltre dans nos réseaux sociaux, sur les « Google » de ce monde, et cetera. On a des fausses informations, et nos élèves n’ont pas un jugement critique face à tout ce qu’ils reçoivent comme informations. Ça a des impacts au niveau de la politique, mais au niveau de notre société, partout, partout, partout.

Évidemment, ça se reflète dans nos écoles, où l’élève qui veut faire un travail sur Les 101 Dalmatiens ne sait pas si c’est la réalité ou non. Première compétence à développer, le jugement critique. La deuxième compétence à développer, c’est celle dont je parlais tantôt, où les élèves doivent être capables d’évaluer s’ils en ont besoin ou pas. Ça, ce n’est pas une compétence facile à développer chez un élève quand c’est bien plus facile de faire faire le travail par l’intelligence artificielle que de le faire soi-même. Cette capacité-là à évaluer le besoin de l’outil ou pas.

Quand je vais à la pêche, j’ai le choix entre divers outils. C’est vrai. Il faut que je dise : « Si je suis dans une rivière, si je suis dans l’océan, je vais prendre différents outils. J’ai besoin d’avoir les connaissances de ce qui existe, ce qui est le mieux pour moi dans telle situation, puis ce que je veux comme poisson. » Ça, il faut le développer chez nos élèves.

Louis : Comment on fait ça? Je suis prof de septième année maintenant et je suis très conscient de ce que tu viens de dire. Dans le sens qu’il faut que je développe chez mes élèves, leur dire : « Je suis conscient, l’IA est là. On va apprendre ensemble quand l’utiliser, puis quand ne pas l’utiliser. » Je fais quoi?

Martine : S’il y a des profs qui m’écoutent, il y a deux choses que j’aurais le goût de leur dire en premier. Premièrement, arrêtez de penser à l’IA comme un danger. N’arrêtez pas votre jugement critique. J’ai énormément énormément de profs qui me disent : « J’en ai peur. », « Je ne veux pas. », tout ça. Elle est là pour rester, alors il faut apprivoiser cette bête-là. La première chose à faire, avant même d’aller en parler à vos élèves, c’est d’avoir de l’autoformation. Allez voir ce qui existe, allez voir quels outils, allez voir ce que vous aimez, puis vous n’aimez pas. Vous ne pouvez pas dire que c’est tout noir si vous ne savez pas ce que c’est. C’est la première étape.

Après ça, si vous trouvez des outils qui sont le fun, je pense, entre autres, à Canva. Canva, pour les profs, c’est super intéressant. C’est une IA et c’est aussi super intéressant pour des élèves du primaire qui peuvent, par exemple, faire des affiches, et cetera. C’est très créatif. Si vous connaissez Canva, montrez à vos élèves comment s’en servir, puis montrez-leur comment ça peut être utilisé de façon intègre pour créer. Développez ces habiletés-là chez les élèves, de création, et cetera. Montrez-leur comment on peut aller trop loin, qu’on peut s’approprier, par exemple, le dessin de quelqu’un d’autre, puis dire que ça nous appartient.

Il faut qu’il y ait un équilibre entre dire : « On ne s’en sert pas du tout. », puis « On s’en sert. » C’est ça le message. Les profs doivent se former en premier, puis après ça, doivent commencer à former les élèves, mais tant qu’il n’y a pas une ouverture d’esprit face à divers outils, ça ne passera pas. Les élèves en ont peur des outils d’IA parce qu’ils se disent : « Est-ce que je vais me faire prendre? » Il faut que cette peur-là s’enlève et du côté des profs et du côté des élèves pour que, justement, il puisse y avoir un apprentissage de la part des deux.

Louis : Oui, parce que les sondages sont incroyables. Quand on demande à une classe combien d’élèves utilisent l’intelligence artificielle, les chiffres sont fous. Surtout de plus en plus, plus tu montes au niveau scolaire. Je ne sais pas si tu as des chiffres, mais moi, je lisais, puis je me disais, comme tu dis, si le prof décide d’ignorer la chose, il va avoir des surprises parce qu’à un moment donné il va arriver pour faire une évaluation, puis tout le monde va avoir des super notes, mais ce ne sera pas eux autres qui auront fait le travail, entre autres.

Martine : Ils n’auront pas fait le travail, mais ce qui est encore plus décevant, puis inquiétant, c’est qu’ils n’auront pas fait les apprentissages nécessaires–

Louis : Ils n’auront pas appris.

Martine : –parce qu’il y a une progression, puis il y a une raison pour laquelle on demande aux élèves d’écrire des travaux, de créer des images quand ils sont au primaire. Il y a des raisons parce qu’ils sont en train de bâtir des compétences sur lesquelles ils vont construire toute leur vie. D’où l’importance de leur montrer comment s’en servir, mais de différentes façons et à différents degrés, selon leur âge puis leur capacité, évidemment.

Louis : Oui, ça fait beaucoup réfléchir ce que tu dis parce que je me mets dans la peau d’un prof. La première chose, tu as dit : « M’autoformer, donc de connaître la chose. Après ça, montrer à mes élèves. » Tu as donné l’exemple de Canva : « Voici comment on peut l’utiliser. » Exemple et contre-exemple aussi de dire : « Si je le fais comme ça, je fais du plagiat ou je triche, et cetera. Ce n’est pas mon travail, finalement. » Pour développer cette compétence, quand l’élève va se retrouver tout seul, de dire : « Oui, je peux faire cela, mais si je fais cela, ça ne sera plus mon travail. »

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Martine Peters : Parler aux élèves de : ça prend du courage, d’être honnête, de faire ton travail, ça devient tellement important. C’est ce qu’on veut valoriser. On veut avoir des gens honnêtes dans notre société.

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Animateur : Bienvenue aux Conversations pédagogiques avec des passionnés! Initiée par le Centre franco, cette série de balados nous présente des professionnels qui excellent en éducation. Au début de la seconde partie du balado, Martine Peters revient sur l’importance de s’autoformer à l’utilisation de l’IA et insiste sur le rôle essentiel d’accompagner les élèves pour qu’ils sachent l’utiliser correctement. Elle nous invite aussi à réfléchir à nos propres pratiques et à la place que nous voulons donner à l’intelligence artificielle à l’école. Bonne écoute!

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Martine : Exactement! C’est une des compétences. Il faut que l’élève apprenne à juger quels sont les besoins qu’il a en fonction des attentes de son prof, évidemment, mais aussi : « Est-ce qu’à ce moment-ci j’en ai besoin ou pas? » C’est une compétence à développer, puis on ne l’a jamais développée avant, ce n’était pas nécessaire. Avant, on montrait à nos élèves à additionner, puis à multiplier sans calculatrice. Quand ils avaient les bases nécessaires, après ça, ils pouvaient se servir d’un outil. Ça va être la même chose avec l’intelligence artificielle, ça prend des bases. Ça veut dire qu’il faut leur en parler, il faut leur montrer ce qui existe, et cetera.

Animateur : Je ne sais pas si tu vas être d’accord avec moi, je trouve que la seule différence dans l’exemple que tu viens de donner par rapport à la calculatrice, c’est que, quand les calculatrices graphiques, entre autres, sont arrivées sur le marché, dans ma classe, j’avais peut-être un ou deux élèves qui avaient accès à cet outil-là par lui-même. Tandis qu’aujourd’hui l’intelligence artificielle, c’est facilement accessible. 90 %, ou je ne sais pas quoi, des élèves ont accès. C’est peut-être la différence.

Martine : Oui. Attention, la fracture numérique existait avant l’intelligence artificielle et elle existe encore aujourd’hui parce que ce n’est pas tout le monde qui a un ordinateur à la maison. À peu près tout le monde a un téléphone ou a accès au téléphone de Papa, puis Maman, mais ce n’est pas tout le monde qui a un ordinateur. En plus de ça, il y a des outils d’IA qui sont maintenant payants et plus performants, donc cette fracture numérique-là reste encore.

C’est sûr que si j’ai, par exemple, ChatGPT-4, puis si j’ai le 5, il y a une différence. Je suis capable d’en faire quand même pas mal avec 4. Je pense que, là, on est passé à 5, c’est le payant, puis le 4, ce n’est plus payant, mais il y a quand même une différence. Ça, ça fait en sorte que pour les enfants qui ont plus de moyens financiers, et cetera, la fracture numérique va rester.

Animateur : Oui, c’est un bon point. Là, je reviens à tantôt quand tu as dit : « L’élève va apprendre comment l’utiliser. » Il faut absolument– Parce que je t’ai entendu le mentionner lors de ta conférence, tu as parlé de compétences et tu as dit : « Une des compétences à développer, c’est le courage. »

Martine : Oui. C’est une très bonne question. Ce n’est pas une compétence à développer, le courage, c’est une valeur.

Animateur : Une valeur. Oui, je suis d’accord.

Martine : C’est une des valeurs de l’intégrité académique; par exemple, les valeurs de l’intégrité académique, c’est l’honnêteté, la responsabilité, la fiabilité, et cetera. La valeur qui est ma préférée, après la responsabilité, parce que moi, je pense qu’il faut rendre l’élève responsable de son apprentissage, c’est le courage parce que l’intégrité académique, ce n’est pas quelque chose qui paraît.

Quand on est intègre, puis on fait son travail soi-même, c’est ce qui est attendu, ça ne paraît pas. Tandis que, quand on triche, on plagie, ce n’est pas ce qui est attendu, mais si tu ne te fais pas attraper, personne ne le voit non plus, donc c’est facile. Avoir le courage de dire : « Je vais faire mon travail moi-même, puis je vais avoir une note peut-être bien moins bonne que si je le fais faire par ChatGPT, ça prend un courage et ça, il faudrait l’honorer davantage pour dire à l’élève : « Je suis tellement fier que tu as fait ton travail toi-même, puis tu peux être fier. »

Ce qui nous ramène à notre question de tantôt : qu’est-ce qu’on veut? On veut qu’ils soient fiers du processus qu’ils ont suivi en le faisant, puis du travail final aussi. Ça, ça fait partie du courage. Parler aux élèves de : ça prend du courage d’être honnête, de faire ton travail, ça devient tellement important. C’est ce qu’on veut valoriser. On veut avoir des gens honnêtes dans notre société, donc ça fait partie des tâches du primaire comme du secondaire, et plus.

Animateur : Je m’en vais dans une tangente, mais je suis très conscient de la tangente que je prends. Est-ce qu’on veut être fier de ne pas avoir utilisé l’intelligence artificielle ou l’on veut être fier de dire qu’on l’a utilisé, puis qu’on l’a utilisé de la bonne façon?

Martine : Tout ça dépend des consignes qui ont été données. Si l’élève a le droit de s’en servir, puis il s’en sert de la bonne façon, il devrait être fier parce que, un, il a réussi son processus, son travail, et en plus, il a réussi à se servir de l’intelligence artificielle de façon honnête. Il peut être tout à fait fier. Évidemment, l’élève qui s’en sert de façon non honnête, à ce moment-là, probablement qu’il va lui laisser un petit pincement. Il n’en sera pas très fier.

On veut que l’élève ait le courage de respecter les consignes, d’être fier quand il s’en est bien servi. Ça revient à ce que je dis, c’est : quand est-ce qu’on en a besoin? Tu as besoin d’être capable de le déterminer.

Animateur : En passant, on est à la fin août aujourd’hui parce que, peut-être que certaines personnes vont écouter ce balado dans les prochains mois. Il y a un excellent article ce matin, dans La Presse, qui nous dit que l’intelligence artificielle ne fera pas en sorte que les auteurs vont disparaître parce que c’était une crainte, c’est que l’intelligence artificielle va réécrire tous les textes.

Il y avait cette question dans l’article qui disait : « Est-ce qu’il faut le mentionner quand on utilise l’intelligence artificielle ou pas? » Moi, je pense que oui, mais, dans l’article, on posait la question : « Quand tu écris, est-ce que tu dis que tu utilises le dictionnaire ou encore que tu utilises Antidote ou un aide de traitement de texte? » Il parlait justement qu’il faut se rendre responsable du texte plus que de dire : « J’ai utilisé l’intelligence artificielle. » Non, le texte que tu es en train de lire, c’est moi qui l’ai écrit et je prends l’entière responsabilité de ce qui est écrit. Qu’est-ce que tu penses de ça?

Martine : Ça ramène aux valeurs de l’intégrité académique, où je disais que ma préférée, c’est le courage, mais l’autre, c’est la responsabilité. Si je veux lire un livre, par exemple un livre pour enfants, je veux savoir qui l’a écrit parce que j’aime ça savoir. Si j’ai beaucoup aimé l’auteur, je vais y retourner. À ce moment-là, c’est parce qu’il y a le nom d’une personne sur le livre. Si la personne s’est servie de l’intelligence artificielle pour aider dans la rédaction de son texte, ça fait partie d’être transparent de dire : « Comment elle s’en est servie? »

Si la personne a fait faire une révision linguistique, ça m’importe peu. C’est encore la personne qui est l’auteur du texte. Si la personne s’en est servie pour rédiger son plan, rédiger ses paragraphes, tout ça, quelle est la proportion? Tout est dans la proportion. Autant pour des travaux d’élèves que pour un écrivain, quelle est la proportion qui appartient à l’humain, puis quelle est la proportion qui appartient à l’intelligence artificielle?

Oui, il va y avoir des auteurs, comme il y a des auteurs qui écrivent encore crayon- papier, mais il y a plein plein plein d’auteurs qui écrivent avec l’ordi. C’est un outil. L’intelligence artificielle, ça va être un outil. Ça va être à l’auteur de déterminer jusqu’à quel point il veut s’en servir. À un moment donné, l’intelligence artificielle va peut-être écrire les livres pour enfants pour nous, mais, à ce moment-là, je veux savoir qui l’a écrit.

Ça, ça fait partie de la transparence. Ça fait partie de dire : « C’est moi qui l’ai écrit comme auteur, moi, Martine Peters, ou c’est moi en collaboration avec l’intelligence artificielle, ou c’est l’intelligence artificielle en collaboration avec moi. C’est un degré complètement différent. Ça va être aux gens de déterminer ce qu’ils veulent faire, puis ça va être aux maisons d’édition aussi de déterminer ce qu’elles acceptent.

Animateur : Oui. Étant auteur, de mon côté, je suis très conscient de ça : jusqu’où on utilise l’intelligence artificielle pour, entre guillemets, s’aider?

Martine : Je vais te faire un jeu de mots.

Animateur : Vas-y!

Martine : Pour s’aider S’-A-I–D-E-R ou pour céder notre intellect à l’intelligence artificielle, C-É-D-E-R. Il y a une limite. C’est ça, c’est jusqu’à quel point la responsabilité revient– À qui la responsabilité revient? À l’IA ou à l’humain?

Animateur : Je pense, Martine, ça ferait un super bon titre pour un de tes articles : « S’aider ou céder ».

Martine : Je vais dire que ça vient de toi. C’est toi qui m’a inspirée.

Animateur : Non, je ne veux pas, je te le donne. [rires] Allons sur le terrain de l’école plus précisément. Si je me retrouve comme direction d’école ou comme prof, avec tout ce qu’on s’est dit depuis le début par rapport aux valeurs, par rapport à comment l’utiliser, qu’est-ce que je dis aux parents qui l’utilisent, puis qui veulent toujours aider leur enfant le plus possible pour qu’il ait les meilleurs résultats possibles à l’école? Qu’est-ce que je leur dis, puis comment je les accompagne?

Martine : Premièrement, il faut les accompagner, il faut leur expliquer. Je ne pense pas que c’est quelque chose qui était courant avant, à l’école, alors que ça fait des années que ça aurait dû être courant. De dire aux parents, par exemple, quand c’est la foire des sciences : « Ce n’est pas à vous de faire le travail, c’est à votre enfant. » On en a vu des projets extraordinaires. C’était bien clair que ce n’est pas les élèves qui les avaient réalisés eux-mêmes, ils ont eu énormément d’aide. Trop, parfois.

Le problème, c’est que les parents veulent que leurs enfants aient le meilleur de tout, incluant les bonnes notes à l’école parce que ça trace un chemin beaucoup plus facile, des emplois plus intéressants, et cetera. Ce qu’il faut donner comme message, comme prof, comme direction d’école, c’est que votre enfant est à l’école pour apprendre. Si vous faites le travail pour lui ou pour elle, ils n’apprendront pas. C’est important de bâtir une fondation d’habiletés, de connaissances, archi-solide parce que ça va lui servir tout le long de son parcours. Si vous ne lui permettez pas de faire ça parce que vous lui donnez trop d’aide, parce qu’on veut que les parents aident, on veut que les parents s’impliquent, mais–

Animateur : Ils ne savent pas comment.

Martine : C’est ça. Tantôt, je parlais de formation pour les profs, je parle de formation pour les élèves, mais ça prendrait une formation pour les parents pour leur dire : « Là, j’ai envoyé un travail. » Ça pourrait être dans les consignes que les enseignants envoient à la maison, quand il y a un travail à faire à la maison : « Comme parent, vous pouvez aider votre enfant jusqu’à tel point. » ou « Vous pouvez aider votre enfant à chercher de l’information, mais c’est votre enfant qui doit écrire le texte. » ou « Vous pouvez aider votre enfant à corriger ses fautes d’orthographe. Ce que j’évalue, ça va être le projet. Ce n’est pas l’orthographe cette fois-ci. »

De donner des balises pour dire aux parents : « Soyez là quand votre enfant s’assoit pour faire ses travaux. C’est important parce que vous lui montrez que vous vous intéressez à ce qu’il fait à l’école. » Ça, c’est un message archi-important à donner aux élèves, mais c’est aussi archi-important de leur dire : « C’est ta responsabilité, le travail que tu as à faire. » Ça prend un accompagnement de la part des directions d’école comme des enseignants pour chaque travail qui est envoyé à la maison.

Une petite consigne aux parents, chaque fois, si tous les enseignants du primaire le faisaient, ça risquerait de porter ses fruits parce que, là, c’est appris au primaire, ça va continuer, puis ça va se perpétuer au secondaire, au cégep, dans les universités, dans les collèges, et cetera.

Animateur : En même temps, ça permet d’être graduel, puis ça donne des outils aux parents pour dire : « Voici comment vous pouvez aider votre enfant à bien réussir à l’école. »

Martine : Oui, puis j’aurai le goût de dire, puis ce n’est vraiment pas agréable ce que je dis aux profs du primaire, mais–

Animateur : Bon. [rires]

Martine : Je sais, mais j’ai des messages agréables– [diaphonie]

Animateur : Oui, allez.

Martine : Quand tu as un enfant, tu sais que cet enfant-là est à tel niveau, puis il arrive avec un travail qui n’est pas à ce niveau-là, il faut que le message soit envoyé aux parents en disant : « Je suis désolé, mais je vais garder votre enfant 1 heure après l’école la semaine prochaine. Je veux qu’il refasse le travail parce que c’est clair que ce n’est pas lui qui l’a fait. »

Ce n’est vraiment pas agréable d’envoyer un message comme ça aux parents, mais si les enseignants le faisaient dès le début du primaire, il y aurait un meilleur contrôle, puis on évaluerait plus les enfants à leur juste valeur qu’à la valeur de ce que les parents sont capables de produire. Là, je ne suis pas en train de blâmer que les parents. C’est un système qu’on a instauré, qui fait qu’on valorise les notes.

Animateur : Faisons le même exercice avec une direction d’école et le personnel de l’école. Je suis la direction d’école, je suis très conscient que l’intelligence artificielle a sa place, mais, dans l’école, quelle serait la démarche que tu proposerais par rapport à : Est-ce qu’on crée un comité de réflexion sur la chose? Est-ce qu’on donne une série de consignes? Est-ce qu’on se fait un code de vie de l’intelligence artificielle au niveau de l’école? On commence par où? Qu’est-ce qu’on fait?

Martine : Premièrement, il faut qu’il y ait un comité au niveau de l’école, puis les comités, on sait, les enseignants sont débordés, et cetera, ce n’est pas toujours agréable. Sauf que ça prend des lignes directrices. Le Ministère vient d’en fournir pour l’enseignement supérieur. Nous, du côté du Québec, il y en a.

Animateur : Du côté du Québec. Je l’ai lu.

Martine : C’est très intéressant, mais c’est des balises et ces balises-là doivent être données au primaire, au secondaire, dans tous les établissements. La meilleure façon, c’est que les profs, puis les directions d’école s’assoient ensemble et en discutent. Là, je vais te donner un exemple. C’est archi-important de décider si la direction d’école va permettre à ses enseignants de corriger les travaux des élèves avec l’IA parce que ça se fait de plus en plus. Il y a des outils qui existent et, si je ne veux pas que mes élèves fassent les travaux avec l’IA, peut-être que je vais décider que je ne veux pas que les enseignants corrigent avec l’IA. Quelle est la ligne?

Ça, ça ne peut pas être dicté, il faut que ce soit discuté en équipe-école. Il faut que soit discuté ce que la direction veut permettre, ce que les enseignants veulent. Parce qu’il y a des moyens de se faire aider sans laisser aller son jugement critique, son jugement évaluatif à l’IA. Le premier message, que je dirais, c’est qu’il faut que les gens s’assoient ensemble, puis en discutent.

Dans le moment, ça ne se fait pas dans tous les établissements et ça devient archi-important que ce soit fait. C’est le premier message, comme direction d’école, que je dirais à mes enseignants : « On s’assoit ensemble, on en discute, puis on se donne des balises. On se donne des balises pour nous, comment on peut s’en servir, puis ce qu’on veut que les élèves puissent ou ne puissent pas utiliser. »

Animateur : Est-ce que c’est réaliste de dire, par exemple, au secondaire, qu’on n’utilisera pas l’intelligence artificielle pour corriger quand j’ai 120 copies, puis que je vais dire : « Je gagne du temps, je peux mieux préparer. Là, tu me dis que je ne peux pas l’utiliser, je trouve que tu m’empêches de faire mon travail comme pédagogue. »?

Martine : Attention, est-ce que je t’empêche de faire ton travail ou tu fais faire ton travail par quelqu’un d’autre? Il y a une question de responsabilité ici. La responsabilité d’un prof, c’est de donner une note. Est-ce que le prof, comme l’élève – ce n’est pas deux poids, deux mesures, c’est exactement la même chose – peut se servir d’un outil d’IA pour l’aider dans la correction? Possiblement, mais est-ce que la responsabilité lui revient? Tout à fait. Ce qui veut dire que ce n’est pas l’IA qui va donner une note.

En plus de ça, ce n’est pas l’IA qui va déterminer ce que l’élève a besoin comme aide, tout ça. L’enseignant doit absolument garder son jugement évaluatif pour lui parce qu’autrement il n’y a rien qui guide son enseignement. Il ne sait pas comment les élèves– Si, parce que je peux prendre les travaux – c’est illégal en passant – de tous mes élèves, lancer ça. J’en ai 120 copies, je mets ça dans l’IA, il les corrige, il me donne une note, puis je donne ça comme note à mes élèves. Je n’ai aucune idée qui a bien réussi, qui a compris. Est-ce qu’ils ont compris les consignes? Est-ce qu’ils ont compris le travail? À part de ça, si j’en ai 50 % qui ont fait le travail avec l’IA, là, c’est une grosse perte de temps pour tout le monde.

Tandis que si l’enseignant dit, par exemple– Moi, c’est ce que je dis. Je ne veux pas que ce soit un non catégorique, mais si je dis : « Je vais prendre. », premièrement, je vais m’assurer que je protège la confidentialité et les droits d’auteur de mes élèves, puis par, par exemple, Antidote, je vais faire corriger toutes les fautes d’orthographe des textes des élèves en premier, puis après ça, je vais lire le travail.

Je viens d’épargner énormément de temps parce que je lis le contenu. La forme, ça a été géré par l’IA. À ce moment-là, évidemment, je vois les erreurs de forme qui ont été faites tout le long quand je suis en train de corriger le contenu. À ce moment-là, il y a un gain de temps, si l’on veut, mais c’est encore moi qui ai le jugement évaluatif sur le travail de l’élève.

Animateur : On ne confie pas la correction à IA, mais on fait de la correction assistée.

Martine : Si c’est permis par la direction de l’établissement. Dans le moment, il y a des profs qui ont dit : « Moi, mes élèves vont écrire en classe avec crayon- papier. Pourquoi? Parce que je ne veux pas qu’ils se servent de l’IA. » Il y a des directions d’école qui vont dire : « Je ne veux pas que mes enseignants se servent de l’IA pour corriger. Point final. »

On a un continuum de tout laisser permettre, puis de tout interdire. C’est pour ça que ça prend un dialogue dans chacune des écoles, pour que les gens décident ensemble ce qu’ils veulent permettre et ne pas permettre. Évidemment, ça prend des lignes directrices des ministères d’Éducation, partout dans le monde, pour dire : « À cette étape-ci, on permet ou on ne permet pas ça. » Ça, on ne l’a pas encore.

Animateur : Est-ce qu’en même temps l’intelligence artificielle, je vais utiliser le mot progresse, ce n’est pas le bon verbe, mais change tellement rapidement qu’on est à la remorque dans nos directives, dans nos lois, puis dans nos balises, et cetera, qui fait en sorte que ça va prendre 6 mois? On va se rencontrer, et cetera, mais au bout de 6 mois, on va avoir un autre défi. Finalement, ça ne répondra pas parce que l’intelligence artificielle va être rendue trois pas plus loin.

Martine : C’est clair qu’en éducation on est à la remorque. J’avais lu un article à un moment donné qui disait : « En éducation, on est toujours 10 à 15 ans en retard sur ce qui évolue. » Là, on ne sera pas 10 à 15 ans en retard parce que ça évolue tellement rapidement qu’il faut évoluer plus rapidement. Sauf qu’on s’entend que parce que, justement, ça évolue tellement rapidement, il faut se faire notre propre tête, il faut déterminer ce que j’accepte, puis ce que je n’accepte pas. Il faut connaître ce que c’est pour être capable de prendre une décision.

Ce qui fait en sorte qu’il faut attendre un petit peu qu’il y ait des consultations, puis qu’il y ait des discussions au sein des équipes-écoles pour qu’ensuite de ça les gens puissent prendre de bonnes décisions. Les bonnes décisions, on va être obligés de réinventer la roue parce que, justement, ça va trop vite, mais pas prendre de décision, ce n’est pas une meilleure idée.

Animateur : Martine, c’est absolument passionnant. Je vois le temps qui avance rapidement. On serait peut-être rendus à l’étape où tu nous partagerais une ressource qu’il faudrait absolument connaître, qui touche l’intelligence artificielle, dans le sens que c’est un incontournable. Soit un site Internet, soit un article, soit quelque chose qu’on devrait absolument connaître. Qu’est-ce que tu nous proposerais?

Martine : Ce n’est pas de l’autopromotion–

Animateur : Non, vas-y.

Martine : –mais j’aurais le goût de proposer les logos que j’ai élaborés pour parler de transparence parce que, dans le moment, je pense qu’une de nos responsabilités, comme enseignants et comme élèves, c’est de faire preuve de transparence quand on l’utilise. Ça va peut-être évoluer, puis on n’aura plus besoin de faire ça, mais, dans le moment, si moi, comme prof, je dis à mes élèves : « Je me suis servie de l’intelligence artificielle pour faire ma présentation PowerPoint, pour faire cette image-là. », je suis en train de dire aux élèves : « C’est correct de s’en servir, mais c’est important de le mentionner, de dire j’ai eu de l’aide. »

C’est ça qu’on veut de la part des enseignants parce qu’on veut qu’ils soient des modèles, et aussi de la part des élèves. Les logos de transparence sont disponibles sur mon site Web. Les gens peuvent aller les chercher, c’est libre de droits. Il y en a trois. Le premier qui dit– Ça, c’est un élève qui peut le prendre, qui peut le copier sur son travail, puis dire : « Je n’ai pas eu recours à l’IA pour faire ce travail-là. » Il remet ça à son prof, puis son prof va dire : « Il fait preuve de transparence, il ne s’en est pas servi. »

Le deuxième, c’est : « J’ai fait mon travail avec l’aide, donc AIA, avec de l’aide de l’intelligence artificielle. Je m’en suis servi. »

Le troisième, c’est : « Ce travail-là ou cette image-là a été généré par l’intelligence artificielle. » Je pense que, dans le moment, faire preuve de transparence, que ce soit quand on écrit un courriel pour une direction d’école ou un prof, que ce soit quand on fait une présentation PowerPoint, quand on prépare une activité pédagogique pour nos élèves, de mettre le logo, ça prend deux secondes, puis ça permet de dire : « Je veux de la transparence. Je la donne, je suis explicite dans l’aide que j’ai eue, puis je l’exige de mes élèves également. » C’est la ressource que je propose. J’en aurais plein d’autres, mais celle-là, je la propose parce que je pense que c’est, à ce moment-ci, très important.

Animateur : Je trouve que c’est une excellente idée. En même temps, ça me fait poser la question par rapport à « sans l’intelligence artificielle ». Je vois de plus en plus qu’elle est intégrée dans, comme on a mentionné au début de notre entretien, Canva. L’intelligence artificielle est dedans. À un moment donné, je peux me tromper, mais j’ai l’impression qu’elle va être dans tout. Si l’on utilise la technologie, veux, veux pas, elle va être là. Le « sans », ça va être si j’utilise mon crayon uniquement. Est-ce que j’ai la berlue ou pas?

Martine : C’est comme on disait tantôt quand on parle des auteurs. Il y a des auteurs qui ne se serviront jamais de l’intelligence artificielle pour rédiger. Je pense qu’il y a des élèves qui vont se faire une fierté de ne pas s’en servir, eux non plus. Ça revient à notre question de fierté tantôt. À ce moment-là, ce logo-là va être encore pertinent. Combien de temps est-ce que ça va être pertinent? Est-ce que, dans 10 ans, l’intelligence artificielle va être tellement– Elle est déjà omniprésente.

Animateur : Omniprésente, c’est ça.

Martine : À ce moment-là, est-ce que les logos vont être encore pertinents? On verra, on ne sait pas où l’on s’en va avec ces outils-là.

Animateur : Oui, c’est un bon point. Prochaine question, je te dis un mot et tu me dis deux-trois phrases, tu commentes. Si je te dis le mot évoluer, tu dis quoi?

Martine : J’ai le goût de te dire : « formation, autoformation, apprentissage ». C’est la meilleure façon d’évoluer, puis c’est la meilleure façon de faire évoluer nos élèves.

Animateur : Merci. Si je te dis : « la meilleure évaluation »?

Martine : Là, tu me poses une colle. La meilleure évaluation dans le moment, à l’ère de l’IA. Je vais le spécifier : la meilleure évaluation à l’ère de l’IA. Je te dirais que c’est une évaluation complexe avec une composante orale pour vérifier si l’écrit a bel et bien été fait par l’élève.

Animateur : Si je te dis le mot peur?

Martine : Peur du plagiat. Nos élèves ont peur du plagiat. Les élèves ont peur de se faire prendre, puis ont peur parce qu’ils n’ont pas été formés.

Animateur : Merci. Si je te dis : « curriculum »?

Martine : Je te dirais, il est temps qu’on intègre la formation des élèves sur l’IA, sur comment faire de bonnes requêtes, sur comment bien s’en servir. Notre curriculum n’est pas à jour. On a parlé d’évolution, il est temps que notre curriculum évolue et qu’on décide ce qui va être important d’enseigner à nos élèves au niveau de l’IA.

Animateur : Merci et un dernier mot : un mot que tu aurais aimé que je te dise dans ma question?

Martine : Intégrité. [rires] Un petit peu obsessif, mon affaire. Intégrité pourquoi? Parce que ça va être dans toutes nos sphères de la vie. Ça l’est déjà et ce qu’on veut comme société, c’est une société qui va se tenir. Une des façons, il faut qu’on soit intègre, il faut qu’on soit fier de qui l’on est.

Animateur : Merci, Martine. On arrive à la fin de ce balado. Depuis quelques années, j’ai l’habitude maintenant de demander à l’invité de conclure le balado, parce que je trouve qu’on a eu une excellente conversation. Il y a plein de phrases qui me restent dans ma tête de ce temps qu’on a passé ensemble. Je t’invite à conclure ce balado.

Martine : Comme conclusion, j’aimerais dire à tous ceux qui écoutent qu’on est dans une période excitante et inquiétante, mais qu’il faut penser que ce qu’on est en train de faire aujourd’hui, c’est mettre la table pour des générations à venir. Ça devient archi-important de former nos élèves et de s’assurer qu’ils font les apprentissages dont ils vont avoir besoin.

Les apprentissages, ce n’est plus nécessairement un contenu. Les apprentissages, il faut absolument leur montrer comment faire pour se débrouiller. Ça veut dire leur faire passer un message que, plus que jamais, ils doivent eux-mêmes faire les efforts pour réussir leurs apprentissages et bâtir. Ça veut dire intégrité en tout temps. C’est le message que tout le monde, on doit passer auprès de nos élèves.

Animateur : Martine, un grand merci pour ce balado aujourd’hui.

Martine : Ça me fait plaisir.

Animateur : Je nous rappelle aujourd’hui que j’ai eu le bonheur de recevoir Martine Peters, qui est professeur et chercheur à l’Université du Québec en Outaouais. Merci, Martine.

[musique]

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